Отправлено: 27.12.08 11:26. Заголовок: Поговорим об окрасах. (продолжение 1)

 Отправлено: 13.01.09 14:17. Заголовок: Alvheim Спасибо за..

Alvheim

Спасибо за доступные объяснения ! [взломанный сайт] Понимается легко [взломанный сайт]

Можно вопрос :
Какова формула окраса у белых самоедов и что (теоретически) получится если скрестить их с чау ? Можете спрогнозировать дальнейшее развитие событий?

Второй вопрос:
Связано ли ( как и насколько ) пигментация слизыстих, в первую очередь носа, с оттенком шерсти ( от белого да темно-кремового) или механизмы цвета немного другие ?

 Отправлено: 13.01.09 14:19. Заголовок: Мне очень интересно,..

Мне очень интересно,какой оттенок крема должен выбраковываться?Кто это должен определять?
Например,известный заводчик(не буду называть фамилию)называл мою Лео-Сан не кремовй.

И в каком возрасте должны выбраковываться такие щенки,ведь на примере Бомонда,его окрас изменился уже после смены шерсти,а родословную щенок может получить уже после того,как в РКФ будет сдана общепометная карточка,в которой уже будут указаны все отбракованные щенки?

 Отправлено: 13.01.09 14:41. Заголовок: Мария пишет: Боже у..

Мария пишет:

цитата:

Боже упаси,никаких сомнений!Только выставка "чау года" была не 24,а 23 марта 2008 г. Не слишком ли много не совпадений?И до сих пор не пойму,почему вы Ирину видели,а Ирина вас нет?

Если человек стопроцентно не ожидает кого-то увидеть, он его и не увидит. А ведь был момент, когда она смотрела на меня практически в упор...

Бестия пишет:

цитата:

Мария Я думаю, что для Вас необходимо открыть новую тему, где вы будете проявлять свои рекламные и защитные качества

Согласна с Вами. Тема Окрасы. Если Мария хочет поговорить по поводу Англии, пусть создает тему:"Разборки с Елютиной. Кто, когда, и с кем..."

 Отправлено: 13.01.09 14:44. Заголовок: Теперь давайте запиш..

Теперь давайте запишем генетические формулы окрасов чау.

На самом деле все-все-все чистопородные чау Ау-рыжего окраса. Более того, они даже гомозиготны по этому гену - АуАу. Вы, заводчики, доказали это практически - сколько вы ни вяжете друг с другом рыжих собак вы не получаете зонарных и черно-подпалых щенков.

Но локус А (агути) не один влияет на окрас собак. Есть и другие желающие поучаствовать в банкете. Второй ген - К это очень важный и сильный товарищ и у него есть власть приказать пигментным клеткам во всем организме вырабатывать только черный пигмент. Так что если наша рыжая чау имеет в генотипе хотя бы один доминантный ген К, то все "рыжие надежды" пойдут прахом и ее перекрасят в чисто черный цвет.
АуАу Kk - черная
АуАу KK - черная

Только если ей достанутся два рецессивных гена kk, которые вообще не вмешиваются в процессы окраски, то она сможет остаться рыжей

АуАу kk - рыжая с чернотой. (черный пигмент в волосе в этом окрасе появляется благодаря гормону MSH, который как и ген К может отдавать приказ на производство черного)

Но, оказывается, что и такой крутой ген К тоже не всесилен. Он может много чего грозно приказывать, но есть еще непосредственно рычажок, на который нужно нажать, чтобы переключить пигментную клетку с производства рыжего пигмента на черный (у всех собак клетки в шерсти автоматически настроены на производство рыжего пигмента). За рычажок этот отвечает ген Е, и если в компанию к уже перечисленным генам является доминантный ген Е, то все приказы он выполнит четко и черный останется черным, а рыжие собаки будут иметь примесь черного пигмента в волосах.

АуАу ЕЕ Kk - черная
АуАу Ее Kk - черная
АуАу ЕЕ KK - черная
АуАу Ее KK- черная

АуАу ЕЕ kk - рыжая с чернотой
АуАу Ее kk - рыжая с чернотой.

Но есть и рецессивная нерабочая форма - е-ген. Если собака является обладательницей двух таких генов - ее, то тот самый рычажок-переключатель оказывается поломан. Гены К могут треснуть от злости ,требуя производить черный пигмент, могут давить на е до остервенения, но если сломано, то сломано. А мы помним, что клетка, если на нее не давить, будет сама потихонечку производить рыжий пигмент. Это и происходит у собак с генотипом ее. При этом там не будет даже капельки черного пигмента.


АуАу ее Kk - чисто рыжая
АуАу ее KK- чисто рыжая.

Но ген е может достаться не только черной, но и Ау-рыжей собаке:

АуАу ее kk

фенотипически такая собака будет чисто рыжего окраса, т.к. не только К, но и MSH не может заставить работать е-ген . А вот генетически соба "двойного рыжего" окраса. Она не несет ген К и от такой собаки не могут родиться черные щенки.

А теперь самое интересное. Вы уже знаете что при е-рыжем частые проблемы с пигментацией, аналогичные проблемы есть и в других породах с этим окрасом, например у лабрадоров. Это абсолютно ожидаемое явление. Только то, что пигментные клетки в шерсти и в коже работают немного по-другому позволяет получит хоть какую-то пигментацию носа. Если в шерсти е-белок полный труп, то в коже его можно заставить хоть немного шевелиться. Так что не считайте себя бездарными и бестолковыми заводчиками оттого, что у ваших щенков недокрашены носы, не пытайтесь решить эту проблему вязками с черными или Ау-рыжими, чтобы позаимствовать у них мифические гены хорошей пигментации.
У них есть доминантный ген Е, который может включить пигментную клетку. Нет этого гена - нет нормальной работы клеток, а получил хоть один этот ген и сразу превратился из е-рыжего в Ау-рыжего, со всеми вытекающими последствиями в виде затемнения.

Но вы сами видите, что при е-рыжем окрасе у одних собак почти розовые носы, у других почти черные. Это индивидуальное природное колебание признака. Конечно можно попробовать вязать между собой только е-кремовых собак с наилучшей пигментацией, чтобы так сказать закрепить этот признак. Но вряд ли вы добьетесь радикальных успехов, разве что чуть-чуть. Да и глупо строить племенное разведение по такому ничтожному признаку, не обращая внимания на остальной экстерьер. И найдется ли достаточное количество е-кремовых особей? Ведь если поставить себе цель получить е-крем с черным носом, то в процессе работы вязать с другими окрасами нельзя , мы же не знаем какой нос был бы у этой черной или Ау-рыжей чау, если им присобачить парочку генов ее?

Так что расслабьтесь и получайте удовольствие. А лучше попробуйте объяснить экспертам причины по которым е-окрас дает такую скверную пигментацию и что избавиться от этой проблемы можно только вместе с самим окрасом.

 Отправлено: 13.01.09 14:46. Заголовок: Мария пишет: Мне оч..

Мария пишет:

цитата:

Мне очень интересно,какой оттенок крема должен выбраковываться?Кто это должен определять?

Где вообще проведена грань оттенков цвета ?

Какая мотивация отбраковки ?

Всевозможные оттенки цымта - норма; неописуемая гамма оттенков рыжего, чуть ли не до двухцветности ( чисто белый хвост на красной спине) - тоже " в стандарте"; разнообразие голубого - подходит.

Так может и не было этих споров о креме, если бы нос был чёрным ? Просто получается, что на бело-кремовых собаках он намного менее неестественный, чем на темно-кремовой ?

 Отправлено: 13.01.09 14:47. Заголовок: Мария Твоя Лео Сан б..

Мария Твоя Лео Сан была была действительно кремовой, к сожалению нет сканера, чтобы показать ее на различных выставках, но я помню лично, без обсуждений - что когда она получала титул Юного Чемпиона национального клуба - год 1999 год, она была практически белой, и окрас не был таким, каким показан.
Мария пишет:

цитата:

И в каком возрасте должны выбраковываться такие щенки,ведь на примере Бомонда,его окрас изменился уже после смены шерсти,а родословную щенок может получить уже после того,как в РКФ будет сдана общепометная карточка,в которой уже будут указаны все отбракованные щенки?

Существовали ранее такие мероприятия, как племенной смотр, и именно там можно было определить и окрас и экстерьер, и главное если все же есть сомнения, то наверное можно поставить в щенячьей карточке - родословная будет выдана после определения окраса, после осмотра. Это как раз просто.

 Отправлено: 13.01.09 14:49. Заголовок: Alvheim В разъяснени..

Alvheim В разъяснениях американских генетиков сплошные окрасы в породе чау-чау как раз и объясняются наличием длинной шерсти.

 Отправлено: 13.01.09 14:51. Заголовок: Alvheim Да, и еще, а..

Alvheim Да, и еще, американские генетики утверждают, что ген агути ( определяющий зонарный окрас) в чау-чау присутствует только в скрытом что ли виде, и еще они все пишут, что в создании окраса крем - присутствует именно ген модификатор!"

 Отправлено: 13.01.09 14:57. Заголовок: Alvheim Alvheim пи..

Alvheim

Alvheim пишет:

цитата:

А лучше попробуйте объяснить экспертам причины по которым е-окрас дает такую скверную пигментацию и что избавиться от этой проблемы можно только вместе с самим окрасом.

[взломанный сайт]

Спасибо ещё раз, теперь мне всё понятно
Пазл наконец-то сложился.

Если можно ответьте ещё на мой вопрос о самоедах и чау.

 Отправлено: 13.01.09 14:57. Заголовок: Еще одна возможная п..

Еще одна возможная причина, по которой когда-то решили что кремовые чау это осветленные черные - рождение от двух рыжих щенков чисто черного окраса. В остальных породах, где только один рыжий окрас, это невозможно с точки зрения генетики. И видимо это пугало породников и они таким образом пытались привести хоть какое-то объяснение этому феномену, дабы не обвиняли чаушистов в подставах.
Но в породе существует 2 генетически рыжих окраса и потому рождение черных щенков абсолютно законно и не противоречит генетике:


АуАу ее KK х АуАу ЕЕ kk =

АуАу Ее Кk - черный


Я взяла вариант когда в помете все щенки будут черные, но если е-рыжая будет нести ген k, то возможно рождение и Ау-рыжих. А если Ау-рыжая будет иметь ген е, то возможно рождение еще и е-кремовых

 Отправлено: 13.01.09 14:59. Заголовок: Sandra Ber пишет: В..

Sandra Ber пишет:

цитата:

Всевозможные оттенки цымта - норма; неописуемая гамма оттенков рыжего, чуть ли не до двухцветности ( чисто белый хвост на красной спине) - тоже " в стандарте"; разнообразие голубого - подходит.

Вы, знаете, что чисто белый хвост и белые штаны (очесы) вызваны как раз точно геном модификатором. Именно красные собаки, имеющие ген осветления и рожают щенков окраса крем. И это допускается и стандартом и разъяснением к нему различных экспертов (в том числе и из Англии). Как было сказано выше рецессивные окрасы цимт и голубой они и получаются как бы так мягко сказать из-за нехватки определенного гена (именно пигментированности) красного и черного окрасов. И раньше вопросов по крему не было. Был крем, и не было собак с таким окрасом, какой вызывал бы сомнение. А вот скрещивание (даже теоретическое), может дать ослабление пигментации пасти и языка, даже при наличии потом черного носа. Породные признаки должны ставиться все же во главу угла.

 Отправлено: 13.01.09 15:00. Заголовок: Alvheim http://jpe..

Alvheim

 Отправлено: 13.01.09 15:04. Заголовок: Бестия пишет: Вы, з..

Бестия пишет:

цитата:

Вы, знаете, что чисто белый хвост и белые штаны (очесы) вызваны как раз точно геном модификатором. Именно красные собаки, имеющие ген осветления и рожают щенков окраса крем. И это допускается и стандартом и разъяснением к нему различных экспертов (в том числе и из Англии).

Да, это я знаю.

 Отправлено: 13.01.09 15:04. Заголовок: Alvheim пишет: Так ..

Alvheim пишет:

цитата:

Так что расслабьтесь и получайте удовольствие. А лучше попробуйте объяснить экспертам причины по которым е-окрас дает такую скверную пигментацию и что избавиться от этой проблемы можно только вместе с самим окрасом.

Порода не созданна искусственно, и был окрас крем. Только вот для того, чтобы получать действительно собаку окраса крем необходимо вводить черный окрас. А вот на вопрос почему появляются собаки с плохим окрасом и плохой пигментацией, Вам по всей видимости не удастся объяснить, для этого нужно быть в породе. Спасибо, но как мне кажется, что черный ген, имеет отдельную свою историю, как гомозиготный, так и гетерозиготный. И только в одном я с Вами согласна, а именноAlvheim пишет:

цитата:

Но вряд ли вы добьетесь радикальных успехов, разве что чуть-чуть. Да и глупо строить племенное разведение по такому ничтожному признаку, не обращая внимания на остальной экстерьер. И найдется ли достаточное количество е-кремовых особей? Ведь если поставить себе цель получить е-крем с черным носом, то в процессе работы вязать с другими окрасами нельзя , мы же не знаем какой нос был бы у этой черной или Ау-рыжей чау, если им присобачить парочку генов ее?

именно здесь.

 Отправлено: 13.01.09 15:05. Заголовок: Бестия пишет: Твоя ..

Бестия пишет:

цитата:

Твоя Лео Сан была была действительно кремовой,

Ты мне Америку не открыла!
Sandra Ber пишет:

цитата:

Где вообще проведена грань оттенков цвета ?

Вот это и хочется узнать!
Alvheim пишет:

цитата:

Да и глупо строить племенное разведение по такому ничтожному признаку, не обращая внимания на остальной экстерьер.

Simauta Dess пишет:

цитата:

Если человек стопроцентно не ожидает кого-то увидеть, он его и не увидит. А ведь был момент, когда она смотрела на меня практически в упор...

Неужели кроме слов ,нет никаких других доказательств?Сомневаюсь,что находясь на столь крупной выставке,вы не сделали ни одной фотографии и скрыли свою поездку от друзей по интернету.Обычно вы любите делиться своими впечатлениями.На вашем сайте я не нашла не единой обмолвки о ней!

 Отправлено: 13.01.09 15:07. Заголовок: Alvheim пишет: рожд..

Alvheim пишет:

цитата:

рождение от двух рыжих щенков чисто черного окраса

если эти две особи будут гетерозиготны по черному гену. В остальных случаях, при наличии формул красного цвета - этого в породе не происходит, потому что и черный и красный это основной окрас. А вот в породе другой, где например есть подпал, такое наверное возможно. Точно сказать не могу.

 Отправлено: 13.01.09 15:08. Заголовок: Бестия пишет: А вот..

Бестия пишет:

цитата:

А вот скрещивание (даже теоретическое), может дать ослабление пигментации пасти и языка, даже при наличии потом черного носа. Породные признаки должны ставиться все же во главу угла.

Simauta Dess

В одном из постов Вы сказали, что обговаривали проблемы крема с американскими заводчиками.

А не была ли случайно поднята тема, о происхождении крема в Америке ?
Не рассказали ли Вам исторические корни американского распространения крема и имени питомника ? [взломанный сайт]

 Отправлено: 13.01.09 15:09. Заголовок: Alvheim Теперь давай..

Alvheim пишет: "Теперь давайте запишем генетические формулы окрасов чау."

Генетические формулы окрасов у чау-чау резко отличаются, судя по утверждениям генетиков, которые занимаются именно породой чау-чау.

 Отправлено: 13.01.09 15:10. Заголовок: Бестия пишет: Пород..

Бестия пишет:

цитата:

Порода не созданна искусственно, и был окрас крем.

Порода - нет, а вот некоторые современные породные особенности - да...

 Отправлено: 13.01.09 15:17. Заголовок: Бестия пишет: Alvhe..

Бестия пишет:

цитата:

Alvheim В разъяснениях американских генетиков сплошные окрасы в породе чау-чау как раз и объясняются наличием длинной шерсти.

Забавно. [взломанный сайт] Но зуб даю, что это не генетики говорили. Потому что генетик прежде чем такое сказать предъявляет мировой общественности результаты исследований: вот этот ген, вот в этой хромосоме расположен, такой-то белок кодирует, такие-то функции этот белок выполняет.
А так, простите, какая связь?
Тем более, когда слышишь подобные заявления в контексте, что это все касается только одной породы, то уже совсем смешно. Чем же остальные то не угодили? Почему их сплошной окрас зависит от других причин?

Бестия пишет:

цитата:

Alvheim Да, и еще, американские генетики утверждают, что ген агути ( определяющий зонарный окрас) в чау-чау присутствует только в скрытом что ли виде

Ну прямо партизан какой-то, есть но никогда не выщепляется Ну не бывает так.

Хотя, если у американцев появится зонарный чау я нисколько не удивлюсь. Странно, что они до сих пор до чау не добрались, уже практически все породы перепаскудили межпородными вязками для получения "эксклюзивных" окрасов. Так что если в ближайшем будущем увидите американского зонарного чау ищите в нем черты маламутов или других лаек.