Отправлено: 31.10.08 13:52. Заголовок: Сколько чемпионов может родиться в одном помёте?Или генотип и фенотип.

Нашла эту тему на другом форуме.Показалось очень интересно.Что скажете?
Отчего-то не припомню ситуации, чтобы за титул чемпиона мира боролись сразу несколько однопометников. Означает ли это, что чемпион в помете может быть только один, или что прочим просто не повезло с хозяевами? Как оценить качество помета, если один - чемпион, а прочие - брак? Может лучше иметь 100 % середняков - будет ли это означать, что качество помета выше?
Недавно столкнулась с мнением, что качество помета можно оценить только по щенку, который остается у заводчика (независимо - лучший или худший). Это говорила хозяйка одного мегачемпиона, который у нее банально "завис" как самый неэффектный щенок.
Спаршиваю об этом вот почему. Если в помете из 6 щенков троих не стыдно возить по выставкам, а остальные - так себе - это плохой помет или хороший? На момент актировки все были анатомически правильными. А что выросло - то и выросло. Влияние среды? Или ошибки при подборе родительских пар?
Прошу поделиться своими наблюдениями, очень интересует статистика и характеристики.

 Отправлено: 31.10.08 17:16. Заголовок: Admin Очень правильн..

Admin Очень правильная тема!!!! В помете конечно не могут быть все чемпионы. Но на мой взгляд помет должен быть очень ровным. Но вот, если проводить инбридинг, то как правило, бывает один, отсилы два - ах как хорош, остальные практически все плембрак могут быть. Так что стоит работать ради одного щенка, который ах как хорош!!!!

 Отправлено: 31.10.08 18:34. Заголовок: Бестия пишет: Но во..

Бестия пишет:

цитата:

Но вот, если проводить инбридинг, то как правило, бывает один, отсилы два - ах как хорош, остальные практически все плембрак могут быть. Так что стоит работать ради одного щенка, который ах как хорош!!!!

"... В современном собаководстве наилучшие результаты дает использование отдаленного и умеренного инбридинга на выдающихся (линейных) производителей. Умеренный инбридинг имеет место тогда, когда клички общего предка повторяются в родословных производителей на уровне третьего – четвертого и более отдаленных колен родословных.
Такой метод инбридирования позволяет закреплять лучшие качества основателя линии с мини-мальным риском получения племенного брака за счет проявления дефектов, обусловленных рецес-сивными генами..." "Кинология", Гусев.

 Отправлено: 31.10.08 21:14. Заголовок: качество помета мож..

цитата:

качество помета можно оценить

, посмотрев всех щенков этого помета и желательно в возрасте 3-х лет!
Первый раз помет получает оценку при актировке.
Стоит вспомнить времена, когда собаководство было централизованным и использовать для себя одно ооооочень хорошее правило: помет выбраковывался полностью, если в нем было 50 процентов брака.
Зачем ради каких-то призрачных чемпионских и размноженческих перспектив тащить в и без того бедный генный пул породы пороки и проблемы?
Прошлой весной на К-9 обсуждался вопрос о перспективности приобретения щенка с большими шоу-перспективами из помета, где братья и сестры этого обалденного щенка были актированы как племенной брак.
Согласившись с корифеями форума, покупатель решил не рисковать и купил просто очень хорошего щенка из стабильного помета (от хороших здоровых родителей). Пару раз он со своим щенком встретился с этой не купленной им "звездой", конечно, "звездун" выиграл у него и получил за время щенячества и юниорства не один титул Лучшего Щенка и Лучшего Юниора Выставки. Но... прошло время. Звезда супер-щеночка закатилась, ее даже никто и не гасил, а просто хороший щенок вырос в очень хорошего кобеля, к которому стоит не одна сука в очереди, потому что он имеет хорошее происхождение, здоровье и стабильных по выставочным результатам однопометников без пороков.

Чемпионов в помете может быть много, а может не быть ни одного. В основном все зависит от того, в какие руки попадут щенки. Вы же знаете, Чемпионами не рождаются :)

 Отправлено: 31.10.08 22:33. Заголовок: Бестия пишет: Так ч..

Бестия пишет:

цитата:

Так что стоит работать ради одного щенка, который ах как хорош!!!!

хм....лично мое мнение - не стоит считать удачным помет, если в нем родился всего лишь один удачный щенок.

Если кто-то согласен с цитатой, то потом не стоит уповать на "неудачно сложившиеся крови"

 Отправлено: 31.10.08 23:48. Заголовок: А для меня удачный п..

А для меня удачный помет, где 2-3 суки хорошего качества и чтобы один щенок был обязательно чемпион.

 Отправлено: 01.11.08 09:37. Заголовок: Вера Давыдова Вера,..

Вера Давыдова Вера, я была ученицей В. Гусева, и наверное не самой худшей, и его мнение мне известно. Но он сам и его супруга достаточно часто делали близкий инбридинг 2:2, 2:3 и т.д. А в целом, это лучшее закрепление положительных качеств. А вот отдаленный инбридинг, не всегда влиящие факторы могут закрепиться в поколениях.

 Отправлено: 01.11.08 09:39. Заголовок: Simauta Dess пишет: ..

Simauta Dess пишет:

цитата:

посмотрев всех щенков этого помета и желательно в возрасте 3-х лет!

Позволю себе с Вами Елена не согласится. Генетические проблемы, возникающие при рождении, видно практически сразу. Но вот в возрасте до 1 года, проявляются и остальные генетические недостатки. Хотя, например, глазные заболевания могут проявляться до 8-9 лет.

 Отправлено: 01.11.08 09:43. Заголовок: Simauta Dess пишет: ..

Simauta Dess пишет:

цитата:

Зачем ради каких-то призрачных чемпионских и размноженческих перспектив тащить в и без того бедный генный пул породы пороки и проблемы?

Выбраковывались только те щенки, которые действительно были племенным браком, это первое. Многие заводчики, скрывали племенной брак, и показывали только здоровых щенков - это точно. Но совершенно согласна, что тащить в породу генный пул породы или проблемы могут и другие собаки. И никто, не говорит о браке в том или ином помете. Как только начнешь говорить, ты становишься врагом номер один. Тебя втаптывают в грязь и начинают вытирать ноги.

 Отправлено: 01.11.08 09:45. Заголовок: Simauta Dess пишет: ..

Simauta Dess пишет:

цитата:

Вы же знаете, Чемпионами не рождаются :)

Не согласна, чемпионы - т.е. на мой вгляд, собаки с отличным экстерьерными данными рождаются - и от осины не родятся апельсины, разве не так. Если собака произошла от посредственных родителей, то щенки - никогда не будут хорошего экстерьера. Все почему то хотят собак на выставки от хороших и качественных производителей, разве это не так?

 Отправлено: 01.11.08 09:46. Заголовок: sveshna пишет: хм....

sveshna пишет:

цитата:

хм....лично мое мнение - не стоит считать удачным помет, если в нем родился всего лишь один удачный щенок.

На самом деле, в этой выражении имеется ввиду, что один щенок супер - а остальные нормальные жизнеспособные, и тоже неплохого качества.

 Отправлено: 01.11.08 10:39. Заголовок: Бестия пишет: И ник..

Бестия пишет:

цитата:

И никто, не говорит о браке в том или ином помете. Как только начнешь говорить, ты становишься врагом номер один. Тебя втаптывают в грязь и начинают вытирать ноги.

[взломанный сайт]
А вот меня заинтересовала эта фраза:
Admin пишет:

цитата:

Недавно столкнулась с мнением, что качество помета можно оценить только по щенку, который остается у заводчика (независимо - лучший или худший). Это говорила хозяйка одного мегачемпиона, который у нее банально "завис" как самый неэффектный щенок.

Почему,как правило чемпионы остаются в питомнике?Если заводчик точно не может в два месяца определить,что из собаки вырастет,то откуда же тогда берутся лучшие собаки в питомнике?Выращивание?Возможность выставлять на всех престижных выставках?Или что-то другое.
Мне почему-то кажется,что заводчики несколько хитрят по этому вопросу.И в питомнике остаётся лучший щенок!

 Отправлено: 01.11.08 11:08. Заголовок: Admin пишет: А вот ..

Admin пишет:

цитата:

А вот меня заинтересовала эта фраза:

Все очень просто. Родился помет, где есть щенки с врожденными генетическими пороками, например недокус, перекус, залом хвоста, крипторхизм, с летальными генами и т.д. (Причем многие из актирующих не определяет даже монорхизм или крипторхизм, не говоря о других тонкостях породы). Заводчик всеми силами старается продать щенков, как шоу класса, и которые заведомо несут в породу генетический брак. В целом это все как снежный ком. Так вот почему ты враг? - если ты людям открыл глаза на это, тут все понятно. Был еще такой случай, я актируя щенков, одного выбраковала, причем по прикусу (там был вдавленный удар по челюсти, и нижние зубы были с наклоном внутрь) и остальный оставила на доактировку до 3-х месяцев, на мой взгляд, были недокорлены, и хотелось убедиться, что другие щенки такого недостатка иметь не будут, помет актировала при двух свидетелях их клуба. Жалоба в вышестоящую организацию была, ненависть до сих пор.

 Отправлено: 01.11.08 11:13. Заголовок: Admin пишет: Мне по..

Admin пишет:

цитата:

Мне почему-то кажется,что заводчики несколько хитрят по этому вопросу.И в питомнике остаётся лучший щенок!

Крупные питомники, которые не квартирного типа, всегда оставляют щенков лучших и только лучших, потому что есть такая возможность. Вязки специально планируются для того, чтобы иметь своих щенков (свой собственный бренд). А вот квартирные питомники такой возможности, как правило не имеют. И если уж кто не продается, то действительно может остаться. Так у меня лично появились две собаки, которых я не планировала. А если бы оставляла, то наверняка оставила бы другую суку, и в моих руках ей было лучше.

 Отправлено: 01.11.08 11:53. Заголовок: Admin пишет: Если з..

Admin пишет:

цитата:

Если заводчик точно не может в два месяца определить,что из собаки вырастет,то откуда же тогда берутся лучшие собаки в питомнике?

Выбрать лучшего щенка из конкретного помёта, опытный заводчик сможет всегда с 99% вероятностью. Особенно, если это собаки его линии и типа, его разведения.

Но вот что в конечном итоге вырастет из этой собаки и насколько она будет выдающимся представителем породы - уже вопрос не только генетики, но и времени, выращивания, воспитания и т.д.

Admin пишет:

цитата:

Мне почему-то кажется,что заводчики несколько хитрят по этому вопросу.И в питомнике остаётся лучший щенок!

Это цель питомника, поставленая в основы его существования. И если владелец питомника не будет ставить её как основную - у питомника не останется будущего.

А вот как выбирает завадчик - это отдельный вопрос .

Есть ощущение, на грани не реального, когда ты чувствуешь, где ТВОЙ щенок.
Он может быть далеко не самым большим, толстым, мордатым, как кажется со стороны, но .... это ОН.
И в это виденье входят не только внешние данные, но и характер, темперамент, поведение в разных ситуациях, да и просто энергетика.

 Отправлено: 01.11.08 11:57. Заголовок: Sandra Ber пишет: Э..

Sandra Ber пишет:

цитата:

Это цель питомника, поставленая в основы его существования. И если владелец питомника не будет ставить её как основную - у питомника не останется будущего.

Нууу,тогда это всё опровергает слова о том,что заводчик не может видеть,что вырастет из двухмесячного щенка!

 Отправлено: 01.11.08 12:10. Заголовок: Admin Я лично знаю о..

Admin Я лично знаю одну такую женщину, из чаушистов, которая без проблем определяет какой щенок лучше, но лично я, особенно не могу.

 Отправлено: 01.11.08 12:20. Заголовок: Admin пишет: Нууу,т..

Admin пишет:

цитата:

Нууу,тогда это всё опровергает слова о том,что заводчик не может видеть,что вырастет из двухмесячного щенка!

Никто не может видеть, что вырастет из двухмесячного щенка, но профессионал может сказать, кто будет лучший из этих двухмесячных щенков.

 Отправлено: 01.11.08 13:23. Заголовок: Бестия Инбридинг эт..

Бестия Инбридинг это как раз 2:2 и 2:3, и качество помёта в таком случае как раз ровное. Но я не имею ввиду что именно отличное качество. Может быть разное, но более-менее ровное. А всё что дальше - это уже лайнбридинг и тогда возможны расщепления.

По теме - да полно случаев когда в рингах соперничают братья, или дубль-однопомётники или на сравнение выходят брат и сестра. Но чемпионство - это в первую очередь заслуга владельца. Тысячи прекраснейших собак сидят на диванах. А по выставкам бегают амбициозные владельцы, торговавшиеся на рынке при покупке щенка.

Далеко не всегда из лучшего щенка заводчик может вырастить чемпиона. В питомнике много собак. А чемпиона надо не только правильно кормить. Надо его социализировать (а где взять время на прогулки по городу?), его надо учить ринговой работе (снова проблема времени), его надо финишить (а где взять деньги на выставки?). А вот его менее роскошный брат, будучи единственной собакой в доме, ежедневно социализируется по 3 часа на улицах города, когда с ним просто гуляют. Он учится бегать по кругу и красиво стоять в хоккейной коробке во дворе или на собачьей площадке. Ну или владельцы нанимают хендлера. Его хозяевам не так и накладно пару раз в месяц дойти до ближайшей выставки.

Но есть и другой вариант. Перед глазами такой пример. кобель роскошный, чемпион НПК несколько раз, чемпионство нескольких стран, интера закрыл. И костяк и голова, тело просто супер, крупный, широкий, упитанный, все мускулы переливаются (очень короткая шерсть). Живёт в маленьком питомнике, всего 4 собаки. Хозяйка-молодая обеспеченая барышня. Ни одной крупной выставки не пропускает, собаки чуть не через день вывозятся на природу, в леса и поля, погоняли чтоб от души. Кормятся на убой. А однажды всплывает его родной брат....ровно половина от этого кобеля. Мы как раз вчера со знакомой анализировали. И вывод такой напросился - а каким бы был первый, еслиб тоже попал в городскую квартиру, с не очень хорошими владельцами? Смог бы вырасти таким какой есть или был бы как брат?

 Отправлено: 01.11.08 14:10. Заголовок: Irma пишет: да полн..

Irma пишет:

цитата:

да полно случаев когда в рингах соперничают братья, или дубль-однопомётники или на сравнение выходят брат и сестра

Примеры есть, но практически это бывает редко. А вот дубль пометы - это увы, не всегда бывают лучше первого.

 Отправлено: 01.11.08 14:13. Заголовок: А вот если,например,..

А вот если,например,кобель даёт щенков,что в помёте один полностью соответствующий стандарту чемпион,несколько посредственностей и один плембрак?Нужно ли это породе?Или лучше,что бы помёты были ровные?С нормальными,здоровыми собаками,но не чемпионами Мира?

 Отправлено: 01.11.08 14:52. Заголовок: Admin пишет: А вот ..

Admin пишет:

цитата:

А вот если,например,кобель даёт щенков,

Сразу скажу, что распространенной ошибкой среди владельцев, заводчиков, и владельцев питомников - является это выражение. Кобель племенной дает 50% и племенная сука дает 50% наследственности, затем по коленам убывание - по 25% от дедов и бабушек, 12,5% от прадедов и т.д. Генетика подразумевает правильный подход. В случае, если кобель был инбридирован, то дети в фенотипе похожи чаще всего бывают похожи на него, но генотип все равно 50-на-50. Мне лично очень нравится один черный кобель, но щенки от него ужас(вот и я сделала ту же ошибку), и только на одной суке щенки были очень приличные. Может быть не подошли собаки друг друг не только по генотипу, но и фенотипу.

 Отправлено: 01.11.08 14:56. Заголовок: Admin пишет: С норм..

Admin пишет:

цитата:

С нормальными,здоровыми собаками,но не чемпионами Мира?

Я бы сказала проще, собака которая больна вообще не должна стать или быть производителем. Другое дело общественное мнение (или личное мнение каждого) повяжу с чемпионом, чемпионов получу. Не может быть этого, или может быть, если сука например вяжется на инбридинг 2:2; 2:3; Это достаточно сложно. Наследственность по линиям и родословные необходимо знать до 12 колена. Уметь их читать и знать нюансы по предкам.

 Отправлено: 01.11.08 14:58. Заголовок: Чтобы получать здоро..

Чтобы получать здоровых собак, необходимо знать не только про кобеля с кем имеещь вязки, но и про его однопометников, отцов и матерей и прочее.

 Отправлено: 02.11.08 08:07. Заголовок: И всё таки............

И всё таки...............ну хоть убейте меня............стремиться надо к получению СОВЕРШЕНСТВА...........Да,путём проб и ошибок.............Но если помёт "ровненький,здоровенький",но в нём нет ТОГО САМОГО ЩЕНКА...............Как говорит один мой знакомый:"И так,сука,обидно стало.................."(прошу прощения за грубость)

 Отправлено: 02.11.08 16:00. Заголовок: Бестия пишет: Мне л..

Бестия пишет:

цитата:

Мне лично очень нравится один черный кобель, но щенки от него ужас(вот и я сделала ту же ошибку), и только на одной суке щенки были очень приличные. Может быть не подошли собаки друг друг не только по генотипу, но и фенотипу.

Не открою секрета, все знают, что 70 % дает именно сука. Значит в этом случае сука была ОООчень хорошей. А титулы завясят от хозяев, к которым дети попадают.
О фенотипе я тоже согластна.

 Отправлено: 03.11.08 20:01. Заголовок: Бестия, на аваторке..

Бестия, на аваторке ЛЯЛЯ ВИТРАЙ ?!

 Отправлено: 05.11.08 09:48. Заголовок: Ira пишет: что 70 %..

Ira пишет:

цитата:

что 70 % дает именно сука

Наследственность распределяется, как 50% от отца и 50% от матери.
Ira пишет:

цитата:

на аваторке ЛЯЛЯ ВИТРАЙ

Не знаю, потому как авторку поставил администратор.

 Отправлено: 05.11.08 09:52. Заголовок: Г.К.Д. пишет: И всё..

Г.К.Д. пишет:

цитата:

И всё таки...............ну хоть убейте меня............стремиться надо к получению СОВЕРШЕНСТВА...........Да,путём проб и ошибок

Надо, но не всегда получается то, что ожидаешь. Правда по генетическому раскладу цвета я еще ни разу не ошибалась.

 Отправлено: 05.11.08 12:28. Заголовок: Ira пишет: Не откро..

Ira пишет:

цитата:

Не открою секрета, все знают, что 70 % дает именно сука.

Любое качество определяется ПАРОЙ (т.е. двумя!) генов. Один ВСЕГДА приходит от матери, один - от отца. Но один может оказаться доминантным, а другой рецесивным. Поэтому как ни крути, но каждый щенок это 50% мама, 50% папа. ПО ГЕНОТИПУ. А вот фенотип - это уже как фишка (т.е. доминанта или рецесив) ляжет.
Обычно про бОльшее влияние матерей говорят те владельцы, кому ни разу не посчаствливилось вязать свою суку с препотентным кобелём (как препотентным в своих лучших качествах так возможно что и препотентным в худших). Могу только посочуствовать. Хотя...есть случаи когда суки настолько препотентны, что их качества (как лучшие так и худшие) ни одним кобелём не перешибёшь. Если сука великолепна - то это прекрасно. Если сука отвратительна - то это удар по породе.

 Отправлено: 05.11.08 13:25. Заголовок: А есть вообще статис..

А есть вообще статистика,кто чаще бывает препотентен:кобель или сука?Судя по большинству помётов чаще всего сука.Или это не зависит от пола?

 Отправлено: 05.11.08 14:06. Заголовок: Admin пишет: А есть..

Admin пишет:

цитата:

А есть вообще статистика,кто чаще бывает препотентен:кобель или сука?Судя по большинству помётов чаще всего сука.Или это не зависит от пола?

Препотентность не определяется полом. Препотентность - это проявление в фенотипе зависит от того, кто на самом деле инбридирован.

 Отправлено: 06.11.08 12:57. Заголовок: Бестия можно узнать..

Бестия можно узнать , из какого города ВЫ ?
А аваоторка- Ляля Витрай г Светловодск Кировоградской обл-ти. П-к " Витрай". Если не ошибаюсь и кобеля из Золотой Орхидеи, в свое время , на Украину привезли.
ДАААвно это было.
..... а мое мнение, что отсуки очень многое зависит!

 Отправлено: 06.11.08 13:21. Заголовок: Ira Я нашла эту ават..

Ira Я нашла эту аватарку в просторах интернета!А что на неё тоже есть авторские права?

 Отправлено: 06.11.08 14:48. Заголовок: Хочу предложить все..

Хочу предложить всем, интерисующимся селекцией ,зайти на мой сайт. И не бойтесь вируса. Там много интересных книг, которые можно почитать и углубить свои знания. Не ломать копья, доказывая сука или кобель ...
Про рождения "чемпиона "там тоже есть формула. В одной из книг, описано как его родить.

 Отправлено: 06.11.08 14:54. Заголовок: Ira Ирочка, если бы ..

Ira Ирочка, если бы все было так просто, то у всех рождались бы чемпионы. Но к сожалению, не все так просто, читаешь, считаешь, просчитываешь, а потом - бац - 2 я смена. За приглашение спасибо, только вот ссылка где. Как зайти то? И еще я думаю, что многие люди - читающие.

 Отправлено: 06.11.08 15:09. Заголовок: мой сайтКНИГИкниги..

мой сайт[url= http://chowbulldog.narod.ru/lit.htm]КНИГИ[/urlкниги

 Отправлено: 06.11.08 15:28. Заголовок: Ira Обещаю Ирочк под..

Ira Обещаю Ирочка подарить Вам в конце года книгу по чау-чау обязательно. Но раньше не смогу.

 Отправлено: 06.11.08 18:51. Заголовок: Бестия заинтриговали..

Бестия заинтриговали,буду ждать. На новом сайте выложу Ваш подарок.