Отправлено: 27.12.08 11:26. Заголовок: Поговорим об окрасах. (продолжение2)

 Отправлено: 14.01.09 12:29. Заголовок: Эльф http://i051.ra..

Эльф

 Отправлено: 14.01.09 12:37. Заголовок: Сравните,пожалуйста ..

Мне просто очень интересно,ГДЕ та грань,когда собаку нужно уже считать браком по окрасу?И кто эту грань придумал?

 Отправлено: 14.01.09 12:42. Заголовок: Admin по фоткам тяже..

Admin по фоткам тяжело что-либо сравнивать. От освещения многое зависит и от камеры тоже. Про фотошоп вообще молчу. [взломанный сайт]

 Отправлено: 14.01.09 12:44. Заголовок: Admin пишет: И кто ..

Admin пишет:

цитата:

И кто эту грань придумал?

Думаю,этот вопрос интересует всех присутствующих здесь.

 Отправлено: 14.01.09 12:45. Заголовок: Придумала те, кто не..

Придумали те, кто не разбирается в генетике и не понимает, что генетически это один и тот же окрас.
Да, мы все должны стремится не допускать появления таких темных кремов как вторая собака, но для того, чтобы не допускать их появление, мы должны разобраться именно в генетических "корнях" этого окраса, а не "отмахиваться" от этих собак и говорить что это "брак по окрасу"- и все. Или мы должны разделить генетически один окрас на два (как это сделали шарпеи- на темный крем и светлый).
Кстати, для специалиста породника окрас второй собаки будет отличаться по тону от окраса "истинно" рыжей собаки. Точно также, как на взгляд неспециалиста иногда рыжая чау и цимтовая не отличаются по окрасу, но специалист-породник может увидеть разницу.

 Отправлено: 14.01.09 12:55. Заголовок: Еще хочу добавить. Н..

Еще хочу добавить. Нам на самом деле крупно повезло. Мы, чаушисты, имея в своей породе три генетически разных рыжих окраса (AyAykkDEE, AyAykkddEE и ee), имеем возможность по сути дела при рождении щенков установить генетическую формулу окраса и определить имеет ли данный щенок ген Е или ее, имеет ли данный щенок ген D или dd и т.д. Так давайте воспользуемся этой благодатной возможностью, изучим генетику и будет при разведении чау не просто "тыкать пальцем в небо" и придумывать названия поизощренней для каждого окраса (кто во что горазд), а разводить чау по окрасам согласно науке генетики и используя ее законы.

 Отправлено: 14.01.09 13:03. Заголовок: Эльф пишет: Или мы ..

Эльф пишет:

цитата:

Или мы должны разделить генетически один окрас на два (как это сделали шарпеи- на темный крем и светлый).

И это правильно!Потому что я думаю,что проблема искусственно придумана людьми.
Хотелось бы знать,как заводчики начала прошлого века реагировали на появление кремовых чау!

 Отправлено: 14.01.09 13:13. Заголовок: Admin Admin пишет: ..

Admin
Admin пишет:

цитата:

И это правильно!Потому что я думаю,что проблема искусственно придумана людьми. Хотелось бы знать,как заводчики начала прошлого века реагировали на появление кремовых чау!

В ответ на это я хотела бы процитировать посты Alvheim с другого форума (надеюсь, она на меня за это не обидится), где она как раз поясняет эти вопросы. Посты эти она написала в ответ на вопросы, которые ей задала Сандра Бир.
Итак, сначала про то, где "грань" отделяющая крем от рыжего:

цитата:

Sandra Ber пишет: цитата: 2. Где грань, когда рыжий, переходя в крем, начинает терять пигментацию слизистых? Alvheim отвечает: Об этом как раз и тема , что интенсивность рыжего пигмента - признак свободный, никаким строгим генетическим законам не подчиняющийся и никакой грани между рыжим и кремом нет. А пигментация слизистых к тону рыжего отношения не имеет. За осветление рыжего отвечает ген ch, а за плохой пигмент слизистых ген е.

 Отправлено: 14.01.09 13:14. Заголовок: Есть вопрос про нос!..

Есть вопрос про нос! Вперёд писали, что кремовые малыши рождаются розовоносыми, но позже нос темнеет. В каком возрасте происходит это потемнение и может ли быть так, что этого не произойдёт вообще?

 Отправлено: 14.01.09 13:15. Заголовок: А вот ответ про то, ..

А вот ответ про то, как "реагировали" заводчики и как появился крем в породе чау:

цитата:

Sandra Ber пишет: цитата: 1. Как бы Вы могли объяснить появление белого крема в породе, исконный цвет которых был красный ( даже не светло-рыжий), чёрный и голубой. Но голубой преобладал лишь высоко в горных монастырях. Alvheim отвечает: Это я так поняла вопрос конкретно о чау? Вне всякого сомнения - крем не родной окрас настоящих китайских чау. Но как вы знаете, в Китае порода пропадала, потому ее восстановлением, а фактически новым созданием занялись Америка и Европа. И вот где-то на каком-то этапе (если вы хорошо знаете историю породы, то может даже знаете точно когда и где появились первые кремовые чау) к китайским чау, может специально, а может случайно, прилили крови другой породы. Та порода, с которой скрестили чау, имела как ген е, так и ген ch-шиншилла, который осветляет рыжий до бело-кремового. Может это был лабрадор или золотистый ретривер. Так чау получили не просто один новый окрас, а сразу два новых гена. Гена е раньше не могло быть у чау потому, что это сравнительно молодая мутация, ей должно быть где-то 1000 - 2000 лет и 99,99% что появилась она впервые в Англии и процесс распространения этого гена вплоть до 19 века почти не выходил за пределы острова. Только в последние 100 лет этот ген стал активно проникать во многие породы, понятно что не воздушно-капельным путем

 Отправлено: 14.01.09 13:19. Заголовок: тучка~ тучка~ пишет:..

тучка~
тучка~ пишет:

цитата:

Есть вопрос про нос! Вперёд писали, что кремовые малыши рождаются розовоносыми, но позже нос темнеет. В каком возрасте происходит это потемнение и может ли быть так, что этого не произойдёт вообще?

Да, кремики рождаются с абсолютно розовым носом, потом постепенно нос у них темнеет. К возрасту примерно 1 месяца почти у всех кремов нос становится черным, а потом постепенно начинает светлеть. Во взрослом состоянии носы могут быть почти черными (именно почти, но не совсем), а могут быть почти розовыми- возможны любые вариации.

 Отправлено: 14.01.09 13:28. Заголовок: Эльф Респект! За ко..

Эльф
Респект! За конкретику и конструктив)

 Отправлено: 14.01.09 13:35. Заголовок: Эльф пишет: для спе..

Эльф пишет:

цитата:

для специалиста породника окрас второй собаки будет отличаться по тону от окраса "истинно" рыжей собаки

Я думаю не только для специалиста.Просто собачники лукавят,ведь все видят,что эта собака кремовая
(ооочень темная),поэтому и приводят в пример.Никто не путает визуально рыжий с кремовым.Просто топят аппонента вопросом, это у Вас крем, или рыжий с бракованным осветвленным носом? Скрытый текст

хотя точно знают ответ на свой собственный вопрос

 Отправлено: 14.01.09 13:40. Заголовок: Эльф К возрасту при..

Эльф

цитата:

К возрасту примерно 1 месяца почти у всех кремов нос становится черным, а потом постепенно начинает светлеть

А если нос не темнеет вообще? Т.е. как родились розовоносыми, так ими и остаются на всём протяжении? Такое возможно и нормально ли это? Или всё-таки есть какая-то проблема?

 Отправлено: 14.01.09 13:57. Заголовок: French пишет: Прост..

French пишет:

цитата:

Просто собачники лукавят,ведь все видят,что эта собака кремовая

Конечно видят,но хочу вам сказать,что фотография может искажать цвет собаки,на самом деле эта собака намного светлее,и мало того,она однотонного цвета именно топленого молока,начиная с ушей и заканчивая кончиком хвоста.И на вопрос,о чем я думала,когда привозила эту собаку в питомник в аренду,я хочу ответить,тем,кто не понимает.Во-первых-эта собака рождена от двух Чемпионов Европы,во-вторых и отец и мать этой собаки ЧЕРНОГО окраса и наблюдая его использование в Хабаровске,я ни разу не увидела рожденных от него щенков темно-кремового окраса,мало того,они были с прекрасной пигментацией!А имея у себя в питомнике собак именно черного окраса,несущих в себе кремовый ген,моей целью и было получение щенков кремового окраса с хорошей пигментацией!Ну а в третьих,он имеет прекрасную анатомию,и любой заводчик думаю не отказался бы поиметь такую собаку у себя в питомнике.Жаль,что он ко мне приезжал не на очень длительное время и несколько повязанных сук остались пустыми.Значит не судьба!

 Отправлено: 14.01.09 13:58. Заголовок: Я задала ещё несколь..

Я задала ещё несколько конкретных вопросов Ларисе.
Ельф их потом вывесит здесь.

 Отправлено: 14.01.09 14:03. Заголовок: Конечно видят,но хо..

цитата:

Конечно видят,но хочу вам сказать,что фотография может искажать цвет собаки,на самом деле эта собака намного светлее,и мало того,она однотонного цвета именно топленого молока,начиная с ушей и заканчивая кончиком хвоста.

Форумчане, извините за грубость, но :

Для меня лично вообще БРЕД судить кого либо или что либо по фото !
В любой ситуации - будь то человек, собака или маркетинговый товар на продажу.
Даже камера может искажать реальность....

 Отправлено: 14.01.09 14:11. Заголовок: Ой как быстро вы пиш..

Ой как быстро вы пишете Я пока еще не могу на что-то отвечать т.к. не закончила с формулами.

Выше я расписала только формулы с учетом 3 локусов, но это еще не все.
Следующий ген, влияющий на окрас чау - D. Как он работает я написала выше и думаю проблем с пониманием не будет. При неправильной работе этого гена осветляется только черный пигмент т.к. за транспорт рыжего пигмента он не отвечает. Хотя внешне рыжая собака с серым пигментом будет смотреться светлее рыжей с черным, но это связано с тем, что черный пигмент примешиваясь к рыжему придает Ау-рыжим собакам более насыщенный и даже красный оттенок шерсти. Уменьшение черного автоматически сделает окрас бледнее, даже если количество рыжих гранул в волосе не уменьшить.

А вот уменьшение интенсивности рыжего пигмента зависит от гена С. Обладатели доминантного гена С будут окрашены в цвет от светло-рыжего до красного, те, же у кого будет два гена ch ch - станут бело-кремовыми. Этот ген совсем не влияет на черный пигмент, потому у черных собак он не работает и мы не можем узнать в каком наборе собака несет эти гены. Потому от черных собак возможно рождение щенков с различной интенсивностью рыжего окраса, от белого до красного.

Дальше в формулах я буду выделять жирным шрифтом тот главный ген, который и определяет фенотипический окрас данной особи.

Черный окрас.
AyAy CC DD EE KK
AyAy CC DD EE Kk
AyAy CC DD Ee KK
AyAy CC DD Ee Kk
AyAy CC Dd EE KK
AyAy CC Dd EE Kk
AyAy Cch DD EE KK
AyAy Cch DD EE Kk
AyAy CC Dd Ee KK
AyAy CC Dd Ee Kk
AyAy Cch DD Ee KK
AyAy Cch DD Ee Kk
AyAy Cch Dd EE KK
AyAy Cch Dd EE Kk
AyAy Cch Dd Ee KK
AyAy Cch Dd Ee Kk
AyAy chch DD EE KK
AyAy chch DD EE Kk
AyAy chch DD Ee KK
AyAy chch DD Ee Kk
AyAy chch Dd EE KK
AyAy chch Dd EE Kk
AyAy chch Dd Ee KK


Это только у черных собак возможно столько генотипов. Остальные окрасы распишу позже. Вы потом сможете их все в отдельную тему одним постом сложить.

Если я где-то повторюсь или пропущу какую-то комбинацию, то поправляйте. Когда эти формулы пишешь - очень легко запутаться и не ту букву нажать

 Отправлено: 14.01.09 14:53. Заголовок: На самом деле,Simaut..

На самом деле,Simauta Dess,права в том,что надо стремиться разводить кремовых собак с как можно более светлым тоном!И думаю,что мало кто из заводчиков хочет получать собак с таким окрасом,как Бомонд!Но Галина права,собаки с таким окрасом имеют право рождаться и никакой отбраковке они не подлежат.Расскажу на пальцах.Когда я вязала Бон Триумф Зефирку(окрас красный) с Fearless Heart Image Cream King я не ставила перед собой задачу в рождении кремовых щенков,мало того,я надеялась,что от Зефирки,которая рождена от двух красных собак и Миши,который рожден от черного отца и красной матери,мало вероятно рождение кремовых щенков!Честно говоря,я их ждала меньше всего!Возможно я не вязала бы Зефирку с кремовым кобелем,но поскольку именно Fearless Heart Image Cream King меня устраивал как партнер под нее ,я и сделала эту комбинацию,в которой родилось 5 щенков (2 крема и 3 красных)

Естественно при таком наличии большого колличества красных собак,темно-кремовый щенок был неизбежен,это и был Бон Триумф Шарм,но это был щенок не рыжего,а именно кремового окраса!Он был куплен у меня в известный в Англии питомник,но зная,что он имеет не очень светлый тон и плохо пигментированный нос (что естественно для собак ее-рыжего окраса),она целенаправленно предлагает его для вязок именно только с суками определенного генотипа!
Если бы лично у меня в питомнике оказалась собака темно-кремового окраса,имеющую прекрасную анатомию,я бы стала использовать ее в разведении,но четко просчитав насколько я точно буду уверена в том,что такой окрас больше не получится.Например:Кобель имеет темно-кремовый окрас,его можно вязать с сукой черного или красного окрасов не несущих за собой крем.Тогда в первой же генерации вы не получите щенков кремового окраса,этих же щенков,надо постараться не использовать в разведении с собаками несущих за собой крем,для того,чтобы не было риска в получении кремовых щенков темного окраса.
Заводчица Бомонда изначально допустила ошибку,повязав темно-кремового кобеля с рыжей сукой,которая несет за собой крем,поэтому в такой вязке на 100% должен был родится щенок такого окраса.

 Отправлено: 14.01.09 15:24. Заголовок: Марина ,дело в том ,..

Марина ,дело в том ,что я не заводчица Бомонда , а хозяйка кобеля .Заводчицей Бомонда является Ахмедина Нина Александровна . Во вторых ,мой Зефир нормальный крем среднего тона и дает очень светлый крем . У меня лично живет его почти белая дочь и у моих владельцев очень много его детей именно светло кремового окраса. Во вторых мать Бомонда не рыжая ,а кремовая сука тверского разведения .Она представлена в ежегодном каталоге чау-чау ,по моему 4 или 5 летней давности (на обложке там изображен ЭКСЕЛЕНТ). Я забирала щеночка на актировке и в его кремовом окрасе не возникало никаких сомнений ,более того -два других щенка были почти белые.Почему щенок в последствии настолько поменял цвет для меня остается загадкой ,также как и для вас . Написала я данную информацию просто для ознакомления участников форума.

 Отправлено: 14.01.09 15:51. Заголовок: gammy Кать,ну я же..

gammy

Кать,ну я же не указала,кто лично заводчик Бомонда!Для меня тоже не понятно,почему он так сильно потемнел,ведь на фото в маленьком возрасте,он был очень светлый!
gammy пишет:

цитата:

Во вторых мать Бомонда не рыжая ,а кремовая сука тверского разведения

Здесь извиняюсь,что поленилась влезть в родуху второй раз!На фото Зефир, ту,что вывешивала Патриотка,выглядет очень темным,поэтому я исходила из этой фотографии.

 Отправлено: 14.01.09 15:56. Заголовок: Sandra Ber пишет: Д..

Sandra Ber пишет:

цитата:

Для меня лично вообще БРЕД судить кого либо или что либо по фото !

Вы же понимаете,что дело не в фотографии!Делайте собаку хоть светлее на фото,хоть темнее-все равно никто не путает рыжую с кремовой, даже в тех случаях,когда рыжий оказывается светлее крема!Все умеют различать эти два окраса!И цепляются за фото лишь бы "укусить" соперника!

 Отправлено: 14.01.09 16:05. Заголовок: Мария пишет: Если б..

Мария пишет:

цитата:

Если бы лично у меня в питомнике оказалась собака темно-кремового окраса,имеющую прекрасную анатомию,я бы стала использовать ее в разведении,но четко просчитав насколько я точно буду уверена в том,что такой окрас больше не получится.Например:Кобель имеет темно-кремовый окрас,его можно вязать с сукой черного или красного окрасов не несущих за собой крем.Тогда в первой же генерации вы не получите щенков кремового окраса,этих же щенков, надо постараться не использовать в разведении с собаками несущих за собой крем,для того,чтобы не было риска в получении кремовых щенков темного окраса.

Марина, наверно, впервые я читаю здравомыслящий пост от Вас. Это все то, о чем я уже писала много раз, в том числе в предыдущей Веточке. ("Но если один из родителей несет или имеет слабый пигмент и слишком слабое осветление рыжего окраса, эта пара будет выдавать детей с плохим пигментом и плохим окрасом. Улучшить без выбраковки негатива не удастся ничего. Ни цвет шерсти, ни пигмент.)"
В этом отношении Вам респект.
Однако в предыдущем посте, где Вы перечисляете мотивы, побудившие взять Холидея,

цитата:

И на вопрос,о чем я думала,когда привозила эту собаку в питомник в аренду,я хочу ответить,тем,кто не понимает.Во-первых-эта собака рождена от двух Чемпионов Европы,

меня покоробило, что первой (главной?) причиной названы титулы (принадлежащие даже не этой собаке). Титул+титул... и наплевать на окрас?

С удовольствием продолжила бы обмен мнениями в конструктивном русле и с приведением примеров именно из практики. Скрытый текст

Согласитесь, очень многие теоретики страдают "лысенковщиной" и даже не удосуживаются посмотреть букварь, то бишь стандарт, прежде чем вступать в дебаты с оппонентами (я имею ввиду случай, когда Эльф усомнилась в наличии белого окраса в стандарте АКС ).

 Отправлено: 14.01.09 16:16. Заголовок: Мария пишет: Наприм..

Мария пишет:

цитата:

Например:Кобель имеет темно-кремовый окрас,его можно вязать с сукой черного или красного окрасов не несущих за собой крем

Да Мария,мысль мудрая,но какая-то не Ваша.Ведь Вы привезли этого кобеля в свой питомник в аренду,и повязали всех сук за которыми стоит крем.Как-то отсутствует логика .

 Отправлено: 14.01.09 16:21. Заголовок: Ух сока вы всего нап..

Ух сока вы всего написали)) Даже сил нет всё прочесть.
буквально 2 копейки вставлю)))
Галь, шарпеисты НЕ делят крем. В реестре окрасов породы шарпей есть КРЕМ и КРЕМ-ДИЛЬЮТ. Дильют-это собака с двойным рецесивным геном в и следовательно не имеет чёрного пигмента, язык-лавандовый, нос розовый или крансовато-шоколадный, подушечки лап коричневатые. (крем-дильюта у чау быть не может). ВИЗУАЛЬНО и крем и крем дильют могут быть какими угодно, от почти белых до светло рыжих. Ни кому в голову не приходит считать плохим тот или иной оттенок. Я кстати специально на онлайне завела тему про оттенки крема - народ правда вяло отреагировал. Но тем не менее показали фотки и тёмных детей от светлых родителей и светлых детей от почти рыжих кремов. Рыжий крем нас иногда правда вводит в заблуждение - вяжут двух вроде рыжих собак, а рождается чёрная (голубая, шоколадная, лиловая), вот тогда и ломаем голову - то ли одна из собак крем, то ли имело место перевязывание.

Ксати, ген крема НЕ влияет на слизистые, хотя часто делает носы слизаными.
Разводить собаков согласно законам генетики очень просто)) добро пожаловать в лабораторию Шанс-Био. И генетический паспорт можно даже сделать. Ну и анализы на окрас, как на фенотип, так и на генотип. Там уж точно скажут - является ли кремовой(т.е. двойной ген е) светло-рыжая собака или нет, является ли собака носителем голубого (d)или кремового(е) окраса или нет.

 Отправлено: 14.01.09 20:23. Заголовок: Simauta Dess пишет: ..

Simauta Dess пишет:

цитата:

Но если один из родителей несет или имеет слабый пигмент и слишком слабое осветление рыжего окраса, эта пара будет выдавать детей с плохим пигментом и плохим окрасом. Улучшить без выбраковки негатива не удастся ничего. Ни цвет шерсти, ни пигмент.

Вот опять видно, Simauta Dess, что с генетикой Вы не в ладах... И Ваши заблуждения возникают именно из-за этого.
Объясняю. Если мы имеем ее-рыжую чау, у нее "по определению" нос будет светлым, но это потому, что так действует ген ее (именно в такой комбинации:ее). Но! Как только мы такую чау повяжем с AyЕ-несущей чау (а это в нашей породе будут чау всех остальных окрасов, кроме кремового, то есть и "обычные" рыжие, и цимтовые, и черные, и голубые), то этот ген сразу "перестанет работать", если у щенков будет комбинация Ее. То есть у любых щенков от такой вязки любого окраса, кроме кремового (и у черных, и у рыжих в том числе), будет абсолютно нормальная пигментация с черным носом! (Только если в этом помете родятся и кремики, то есть ее-рыжие чау, то у них нос будет светлым.)

 Отправлено: 14.01.09 20:28. Заголовок: Irma Irma пишет: Га..

Irma
Irma пишет:

цитата:

Галь, шарпеисты НЕ делят крем.

О! Спасибо. Мне почему-то казалось, что делят... Но, если честно, я не очень "волоку" в шарпеях. Мне казалось, что "красным дильютом" они называют в том числе и темных ее-рыжих шарпеев. Спасибо, что объяснила.

 Отправлено: 14.01.09 20:30. Заголовок: Simauta Dess пишет: ..

Simauta Dess пишет:

цитата:

Титул+титул... и наплевать на окрас?

Я же написала ниже,что эта собака имеет нормальный кремовый окрас и при этом имеет отличную анатомию.Я не преследовала в первую очередь при его использовании получить крем,для меня была важна его родословная и сложение.
French пишет:

цитата:

Да Мария,мысль мудрая,но какая-то не Ваша.Ведь Вы привезли этого кобеля в свой питомник в аренду,и повязали всех сук за которыми стоит крем.Как-то отсутствует логика .

Как это не моя?Именно моя!Я вязала с ним Бон Триумф Зефирку (красный+красный),Холлидей (черный+черный),скорее всего в этой комбинации крема не родилось бы!Так же черную суку ,родную сестру Дария (черный+светлый крем),здесь скорее всего не могло родится темно-кремовых щенков и Отраду (черный+красный),скорее всего здесь были бы все черные собаки или светлый крем)!Ну вот собственно и все!Этот кобель пробыл у меня только 3 месяца,и всвязи с тем,что испытывал определенный стресс,был отправлен на Родину.
Я бы очень хотела бы повязать им сук не несущих крем,но у меня к сожалению в питомнике таких нет,у них у всех в родословной в том или ином колене стоят кремовые собаки!

 Отправлено: 14.01.09 20:40. Заголовок: Irma Ира, специальн..

Irma
Ира, специально сейчас полезла на шарпей-он-лайн, посмотреть деление по окрасам. Там, в статье Иващенко, написано, что к окрасу красный дильют относятся в том числе и шарпеи с генотипом ее. Цитирую:

цитата:

Генотип красного дильюта без шоколадного пигмента: Ay - bb C - D - eekk или Ay - bb C - D - eeK -

Значит, все-таки я была права.

 Отправлено: 14.01.09 21:35. Заголовок: Эльф пишет: И Ваши ..

Эльф пишет:

цитата:

И Ваши заблуждения возникают именно из-за этого. Объясняю. Если мы имеем ее-рыжую чау, у нее "по определению" нос будет светлым,

Если я и заблуждалась когда-то, то только в отношении Вас, как личности и "опытного" заводчика со стажем в 20 лет.
В приведенной Вами моей цитате, над которой Вы поглумились, речь идет о чау-чау кремового окраса и щенках от них кремового окраса.
По отношению к крему Вы неправильно понимаете определение "интенсивность пигментации". Для Вас есть только две крайности: "черная мочка носа"(которой не бывает у кремовых) и "осветленная мочка носа"(которую Вы понимаете только как розовую или светло-бежевую). У меня же в отношении к окрасам и их пигментации нет заблуждений, поэтому мои кремовые собаки имеют окрас "сливки" ( Вы можете называть его "крем", согласно переводу Эльвиры Романенковой) и такую сильную пигментацию, которой не будет у Ваших собак никогда, пока Вы сидите на этих кровных линиях. Для того, чтобы это осознать, необязательно садиться перечислять латинский алфавит, можно просто заглянуть в родословные собак, которых Вы используете. Для наглядности сравните пигментацию и окрас Вашей кремовой суки Саши, которая наполовину "Бис Лак", и Шеда. На этом я заканчиваю нашу с Вами "беседу", т.к. не вижу смысла тратить свое время на переписывание очевидных вещей.

 Отправлено: 14.01.09 22:14. Заголовок: Simauta Dess пишет: ..

Simauta Dess
Simauta Dess пишет:

цитата:

и такую сильную пигментацию, которой не будет у Ваших собак никогда, пока Вы сидите на этих кровных линиях.

Simauta Dess пишет:

цитата:

Для наглядности сравните пигментацию и окрас Вашей кремовой суки Саши, которая наполовину "Бис Лак", и Шеда.

Так на каких "кровных" линиях я "сижу"? На "шедовских" или на "сашиных"?
И еще. А как же быть с "помесями" этих линий? [взломанный сайт]
И я очень рада, что вы вспомнили, что у моей Саши есть "бис-лаковские" корни, хотя они у нее в 3-ем поколении. Это означает, что Вы очень хорошо изучили родословные моих кремиков, и это радует.

 Отправлено: 14.01.09 22:34. Заголовок: Серый окрас (тут жир..

Серый окрас (тут жирным выделим два гена дающие серый цвет и сплошной окрас этого серого)
AyAy CC dd EE KK
AyAy CC dd EE Kk
AyAy CC dd Ee KK
AyAy CC dd Ee Kk
AyAy Cch dd EE KK
AyAy Cch dd EE Kk
AyAy Cch dd Ee KK
AyAy Cch dd Ee Kk
AyAy chch dd EE KK
AyAy chch dd EE Kk
AyAy chch dd Ee KK
AyAy chch dd Ee Kk

Ау-рыжий с черным пигментом.


AyAy CC DD EE kk
AyAy CC DD Ee kk
AyAy CC Dd EE kk
AyAy CC Dd Ee kk
AyAy Cch DD EE kk
AyAy Cch DD Ee kk
AyAy Cch Dd EE kk
AyAy Cch Dd Ee kk


Ау-рыжий с серым пигментом.


AyAy CC dd EE kk
AyAy CC dd Ee kk
AyAy Cch dd EE kk
AyAy Cch dd Ee kk

Ау-крем с черным пигментом

AyAy chch DD EE kk
AyAy chch DD Ee kk
AyAy chch Dd EE kk
AyAy chch Dd Ee kk

Ау-крем с серым пигментом.

AyAy chch dd EE kk
AyAy chch dd Ee kk





е-рыжий с черным пигментом


AyAy CC DD ee KK
AyAy CC DD ee Kk
AyAy CC DD ee kk
AyAy CC Dd ee KK
AyAy CC Dd ee Kk
AyAy CC Dd ee kk
AyAy Cch DD ee KK
AyAy Cch DD ee Kk
AyAy Cch DD ee kk
AyAy Cch Dd ee KK
AyAy Cch Dd ee Kk
AyAy Cch Dd ee kk

е-рыжий с cерым пигментом

AyAy CC dd ee KK
AyAy CC dd ee Kk
AyAy CC dd ee kk
AyAy Cch dd ee KK
AyAy Cch dd ee Kk
AyAy Cch dd ee kk

е-крем с черным пигментом

AyAy chch DD ee KK
AyAy chch DD ee Kk
AyAy chch DD ee kk
AyAy chch Dd ee KK
AyAy chch Dd ee Kk
AyAy chch Dd ee kk

е-крем с cерым пигментом

AyAy chch dd ee KK
AyAy chch dd ee Kk
AyAy chch dd ee kk


Я не знаю какие сочетания у вас нестандартные, а какие просто не нравятся. Но я так поняла, что есть недовольные существованием е-рыжих с хорошей интенсивностью рыжего цвета, есть те кому не нравится затемненный Ау-крем, а еще плохая пигментация у рыжих и кремовых и сочетание кремового окраса с серым пигментом кожи. По поводу плохой пигментации я уже объяснила – это побочное действие гена е.
Можно ли сделать так, чтобы в породе были только черные, серые, яркие Ау-рыжие и бледные е-кремовые? Уже нет. Если в породе присутствуют все вышеперечисленные гены и если допускаются вязки собак разных окрасов, то в конце-концов эти гены должны были перемешаться самым непредсказуемым образом. Даже если вы сейчас попробуете разделить в разведении собак с Ау- и е-окрасом, чтобы убрать кремовый оттенок у первых и рыжий у вторых, то у вас еще остаются черные и серые собаки. Эти собаки являются таким себе непрозрачным миксером, в котором по-прежнему будут перемешиваться гены Ау, е, С и сh . Под черной оболочкой все это будет скрыто и при вязках черных/серых собак с обоими генетическими рыжими, да и при вязках черных/серых между собой все равно будут постоянно выщепляться нежелательные окрасы. Только если еще и черных с серыми разводить отдельно от всех рыжих, то в конце-концов, постоянно выбраковывая щенков с нежелательными окрасами, можно добиться порядка и чистоты окрасов в породе. Но сомневаюсь, что вы захотите платить такую цену – разведение по окрасам обеднит генофонд породы и выиграв в окрасах вы проиграете в другом.

Есть два выхода:
1 Признать определенные сочетания окрасов плембраком и смириться с тем, что часть щенков в породе неизбежно будут рождаться с нестандартным окрасом и идти на диван.

2 Признать стандартными все вышеперечисленные окрасы и разрешить всем разводить и заводить себе те окрасы, которые нравятся. Разве что сочетание е-рыжих и е-крема с серым пигментом можно подвергнуть репрессиям. Там и так проблемы с пигментацией, а тут еще и осветленный серый цвет пигмента. Носы будут совсем розовые.

 Отправлено: 14.01.09 22:37. Заголовок: Эльф Эльф пишет: ..

Эльф
Эльф пишет:

цитата:

Это означает, что Вы очень хорошо изучили родословные моих кремиков, и это радует

Нууу ... Алёна действительно разбирается в чау. Это сомнения не вызывает, надеюсь.

 Отправлено: 14.01.09 22:44. Заголовок: Alvheim пишет: Можн..

Alvheim
Alvheim пишет:

цитата:

2 Признать стандартными все вышеперечисленные окрасы и разрешить всем разводить и заводить себе те окрасы, которые нравятся. Разве что сочетание е-рыжих и е-крема с серым пигментом можно подвергнуть репрессиям. Там и так проблемы с пигментацией, а тут еще и осветленный серый цвет пигмента. Носы будут совсем розовые.

Alvheim Скажите, а как Вы относитесь к вязкам между собой чау, несущих dd сочетание? То есть, например, к вязке AyAy CC dd EE kk чау и AyAy CC dd EE KK чау? Очень интересует Ваше мнение!

Alvheim пишет:

цитата:

Можно ли сделать так, чтобы в породе были только черные, серые, яркие Ау-рыжие и бледные е-кремовые? Уже нет. Если в породе присутствуют все вышеперечисленные гены и если допускаются вязки собак разных окрасов, то в конце-концов эти гены должны были перемешаться самым непредсказуемым образом. Даже если вы сейчас попробуете разделить в разведении собак с Ау- и е-окрасом, чтобы убрать кремовый оттенок у первых и рыжий у вторых, то у вас еще остаются черные и серые собаки. Эти собаки являются таким себе непрозрачным миксером, в котором по-прежнему будут перемешиваться гены Ау, е, С и сh . Под черной оболочкой все это будет скрыто и при вязках черных/серых собак с обоими генетическими рыжими, да и при вязках черных/серых между собой все равно будут постоянно выщепляться нежелательные окрасы.

YES!!!! Alvheim, [взломанный сайт] [взломанный сайт]

 Отправлено: 14.01.09 22:45. Заголовок: Alvheim СПАСИБО Ва..

Alvheim

СПАСИБО Вам ОГРОМНОЕ!!!
Теперь все пазлы составили картинку. Остаётся делать выводы.

Спасибо.

 Отправлено: 14.01.09 22:47. Заголовок: barema пишет: Нууу ..

barema пишет:

цитата:

Нууу ... Алёна действительно разбирается в чау. Это сомнения не вызывает, надеюсь.

Конечно, Вам виднее.

 Отправлено: 14.01.09 23:13. Заголовок: Эльф http://s13.ri..

Эльф
[взломанный сайт]

 Отправлено: 15.01.09 00:25. Заголовок: С тёмным кремом всё ..

С тёмным кремом всё понятно.Ведь тёмный крем или светлый не играет роль для определения ЗДОРОВЬЯ собак.Хотелось бы узнать,как ослабленная пигментация влияет на здоровье.Ведь ни для кого не секрет,что голубого и кремового чау лучше не вязать.Почему?Какие проблемы могут вылезти у потомства?И как вообще рецессивные гены влияют на здоровье?
Я уже задавала этот вопрос,но ответа так и не услышала.
И вообще,мне кажется,что вы ищете проблему там,где её нет.Ведь самое главное для нас-это здоровье наших питомцев!!!!

 Отправлено: 15.01.09 00:54. Заголовок: Alvheim пишет: Есть..

Alvheim пишет:

цитата:

Есть два выхода: 1 Признать определенные сочетания окрасов плембраком и смириться с тем, что часть щенков в породе неизбежно будут рождаться с нестандартным окрасом и идти на диван. 2 Признать стандартными все вышеперечисленные окрасы и разрешить всем разводить и заводить себе те окрасы, которые нравятся. Разве что сочетание е-рыжих и е-крема с серым пигментом можно подвергнуть репрессиям. Там и так проблемы с пигментацией, а тут еще и осветленный серый цвет пигмента. Носы будут совсем розовые.

Спасибо!
"Выбраковывать или вводить в стандарт".

Но! Мы не можем вводить в стандарт визуально рыжий (светло-рыжий) окрас с депигментированным носом, даже если он идентифицируется как ее-рыжий. Согласно стандарту породы, это - дисквалифицирующий порок.
Согласитесь, судья в ринге не должен вооружаться супермискроскопом для рассмотрения и пересчета гранул пигмента, чтобы определить истинный окрас. Он должен описать видимое глазу обычного человека и свериться со стандартом. И, в зависимости от степени отклонения, "казнить или помиловать".

Вам - генетику, не надо знать какие окрасы в нашей породе желательны или нежелательны. Вы, как ученый, исследуете биологические и физические процессы и делитесь своими умозаключениями и выводами с нами для того, чтобы мы могли знать природу образования окрасов, их особенности и опираться в своей работе на Ваши знания.
Благодарю Вас за простое и ясное изложение сложного.

Alvheim пишет:

цитата:

черных с серыми разводить отдельно от всех рыжих, то в конце-концов, постоянно выбраковывая щенков с нежелательными окрасами, можно добиться порядка и чистоты окрасов в породе.

Кстати, сегодня в мировом генофонде существует достаточное число высокопородных особей черного окраса, например, для того, чтобы составить полностью "черную" родословную без использования близких инбридингов.
Этим очень увлеклась итальянский заводчик Барбара Новарес Суарес. Предмет ее гордости - четвертое поколение черных собак с чернющим пигментом и очень черными языками, черными деснами.
Alvheim пишет:

цитата:

По поводу плохой пигментации я уже объяснила – это побочное действие гена е.

Внешнее проявление этого побочного действия гена е выглядит как различие в пигментации у разных кремовых собак и зависит от того, какая информация об этом записана в их хромосомах, - почти черная мочка носа, коричневая середина и черная окантовка мочки носа, полностью розовый поросячий нос с розовой кожей вокруг, - т.е. генетическая информация о "силе" действия гена е - передается от предков потомкам.
Вывод: при использовании собак с лучшей пигментацией, лучшим кремовым окрасом И при одновременной выбраковке собак со слабой пигментацией и плохим кремовым окрасом через некоторое время Вы очистите свою популяцию (поголовье в питомнике) от постоянного проявления нежелательного признака. Он может выщепляться, но не будет проявляться регулярно, как это было раньше, до начала селекции, потому что каждый член популяции будет иметь желательную запись о силе проявления гена е в своем генном коде.

 Отправлено: 15.01.09 01:57. Заголовок: Simauta Dess пишет: ..

Simauta Dess пишет:

цитата:

т.е. генетическая информация о "силе" действия гена е - передается от предков потомкам. Вывод: при использовании собак с лучшей пигментацией, лучшим кремовым окрасом И при одновременной выбраковке собак со слабой пигментацией и плохим кремовым окрасом через некоторое время Вы очистите свою популяцию (поголовье в питомнике) от постоянного проявления нежелательного признака. Он может выщепляться, но не будет проявляться регулярно, как это было раньше, до начала селекции, потому что каждый член популяции будет иметь желательную запись о силе проявления гена е в своем генном коде.

Simauta Dess
Ваши выводы сногсшибательно неправильные. Но что там выводы, если Вы даже читать умудряетесь только то, что Вам хочется, а не то, что человек пишет!
Alvheim пишет:

цитата:

Есть два выхода: 1 Признать определенные сочетания окрасов плембраком и смириться с тем, что часть щенков в породе неизбежно будут рождаться с нестандартным окрасом и идти на диван.

Повторяю: признать ОПРЕДЕЛЕННЫЕ СОЧЕТАНИЯ ОКРАСОВ плембраком, а Вы опять видите: "признать темный крем плембраком". Поистине, вот уж точное подтверждение пословицы: "смотрит в книгу, видит ..." то, что хочется .

 Отправлено: 15.01.09 02:12. Заголовок: Admin пишет: Хотело..

Admin пишет:

цитата:

Хотелось бы узнать,как ослабленная пигментация влияет на здоровье.Ведь ни для кого не секрет,что голубого и кремового чау лучше не вязать.Почему?Какие проблемы могут вылезти у потомства?И как вообще рецессивные гены влияют на здоровье? Я уже задавала этот вопрос,но ответа так и не услышала.

Здесь Вы немного не точны в определениях. Во-первых, для меня, например, "секрет" почему нельзя вязать кремового и голубого чау. А вот почему нельзя вязать двух голубых, или цимта и голубого, или двух цимтов- на самом деле не секрет. Говорить о том, что вязать голубого и крема нельзя, можно только в том случае, если кремовый является "голубым" или "цимтовым". Во всех остальных случаях их совершенно спокойно можно вязать, ничем "страшным" это не грозит.
Во-вторых, ослабленная пигментация, которая несет "в себе" определенные проблемы, это ослабленная пигментация, вызванная геном dd. В нашей породе окрасы, образованные с помощью этого гена- это окрасы голубой и цимтовый, но не кремовый (по крайней мере не dd- кремовый). Механизм ослабления пигментации, вызванный геном ее, абсолютно отличен от того, который вызывается геном dd. О том, что ее-ослабленная пигментация может вызывать проблемы, генетики говорят только предположительно. То есть нет никаких фактов, подтверждающих, что ее собаки имеют какие-то проблемы со здоровьем. А вот проблемы, которые вызываются геном dd очень хорошо известны и изучены, и их очень много. Я задавала этот вопрос на другом форуме Alvheim,( вернее, мой вопрос был сформулирован несколько по-другому, а именно: " влияние какого из двух генов (dd или ее) Вы считаете более "вредоносным"?"), и вот что она ответила (цитирую):

цитата:

ген d без сомнения намного опаснее. Алопеция и склонность к кожным инфекциям - это еще цветочки. А представьте себе что может случиться когда пигментные клетки начнут лопаться в тех же мозгах? Меланин - продукт необыкновенно ценный и без него организм не может полноценно работать. Но только применяться он должен там где нужно и как нужно, а иначе он превращается в жуткий яд. А все побочные эффекты, связанные с этой мутацией были хорошо изучены у мышей и людей (можно с полным правом заимствовать). Это т.н. синдром Грисчелли при котором: иммунодефицит (гипогаммаглобулинемия, недостаточное образование антител, нарушение функций Т-хелперов (это такие боевые лимфоциты уничтожающие всякую заразу в организме), частые гнойные инфекции), острые эпизоды лихорадки. Лабораторно: нейтропения, тромбоцитопения, большие скопления пигмента в луковицах волос, накопление меланосом в меланоцитах. А уж нарушение иммунитета, как вы понимаете можете привести далее к пробою в любой системе организма.

Так что... Уважаемые чаушисты, бОйтесь разводить цимтов и голубых, а не кремов...

 Отправлено: 15.01.09 08:52. Заголовок: Мария Одна из причин..

Мария
Одна из причин привоза в аренду темного кобеля была
Мария пишет:

цитата:

А имея у себя в питомнике собак именно черного окраса,несущих в себе кремовый ген,моей целью и было получение щенков кремового окраса с хорошей пигментацией!

Мария пишет:

цитата:

Я вязала с ним Бон Триумф Зефирку (красный+красный),Холлидей (черный+черный),скорее всего в этой комбинации крема не родилось бы!Так же черную суку ,родную сестру Дария (черный+светлый крем),здесь скорее всего не могло родится темно-кремовых щенков и Отраду (черный+красный),скорее всего здесь были бы все черные собаки или светлый крем)

Вы сами-то поняли,что написали?
Мария пишет:

цитата:

Кобель имеет темно-кремовый окрас,его можно вязать с сукой черного или красного окрасов не несущих за собой крем.Тогда в первой же генерации вы не получите щенков кремового окраса

Вы же каждым последущим постом полностью перечеркиваете свою же мысль из предидущего поста

 Отправлено: 15.01.09 10:33. Заголовок: Эльф пишет: Так что..

Эльф пишет:

цитата:

Так что... Уважаемые чаушисты, бОйтесь разводить цимтов и голубых, а не кремов...

А как же тогда?
Alvheim пишет:

цитата:

е-крем с cерым пигментом AyAy chch dd ee KK AyAy chch dd ee Kk AyAy chch dd ee kk

Эльф пишет:

цитата:

В нашей породе окрасы, образованные с помощью этого гена- это окрасы голубой и цимтовый, но не кремовый (по крайней мере не dd- кремовый).

Почему?Ведь ген d без сомнения опасен!

 Отправлено: 15.01.09 10:39. Заголовок: И ,пожалуйста,обрати..

И ,пожалуйста,обратите внимание все на эту цитату:

Alvheim пишет:

цитата:

Можно ли сделать так, чтобы в породе были только черные, серые, яркие Ау-рыжие и бледные е-кремовые? Уже нет. Если в породе присутствуют все вышеперечисленные гены и если допускаются вязки собак разных окрасов, то в конце-концов эти гены должны были перемешаться самым непредсказуемым образом.

Вывод напрашивается сам собой!

 Отправлено: 15.01.09 10:47. Заголовок: French Вы не правиль..

French Вы не правильно поняли, кого имеле ввиду Марина в своих постах:
Мария пишет:

цитата:

Я же написала ниже,что эта собака имеет нормальный кремовый окрас и при этом имеет отличную анатомию.Я не преследовала в первую очередь при его использовании получить крем,для меня была важна его родословная и сложение.

Эта цитата относится к Холидею.

цитата:

Мария пишет: цитата: Например:Кобель имеет темно-кремовый окрас,его можно вязать с сукой черного или красного окрасов не несущих за собой крем

А эта цитата к Холидею не относится, здесь написано "Например"!

 Отправлено: 15.01.09 10:51. Заголовок: Admin http://i.smi..

Admin
Да, "голубых" и "цимтовых" кремов тоже следует опасаться в той же степени, как и "обычных" голубых и цимтовых чау. И я всегда об этом писала и на своем форуме, и на многих других. Но зато все остальные крема абсолютно "безвредны", если их сравнивать с цимтовыми и голубыми чау. Поэтому меня всегда возмущало, когда начинали говорить о "вреде" разведения кремовых чау, о том, что их нельзя вязать между собой, о том, что они якобы "передают" свою плохую пигментацию другим окрасам, что абсолютно НЕ соответствует истине. И в то же время продолжали совершенно спокойно вязать цимтовых и голубых, никогда не задумываясь о том реальном вреде, который они наносят породе.
Кстати, те, кто знаком со мной и моим разведением, знают, что я категорически не люблю использовать в разведении цимтовых и голубых чау (и "цимтовых и голубых кремов"), всегда про это говорила и пыталась по мере сил объяснять почему.

 Отправлено: 15.01.09 10:59. Заголовок: Честно скажу, мне по..

Честно скажу, мне понять эти формулы очень сложно! На практике расчитать получение светлого крема очень сложно. В одном помёте может родиться белоснежный щенок и щенок тёмный крем. Поэтому нельзя говорить, что тёмный крем получают преднамерено.

 Отправлено: 15.01.09 11:12. Заголовок: Эльф пишет: Кстати,..

Эльф пишет:

цитата:

Кстати, те, кто знаком со мной и моим разведением, знают, что я категорически не люблю использовать в разведении цимтовых и голубых чау (и "цимтовых и голубых кремов"), всегда про это говорила и пыталась по мере сил объяснять почему.

Хотелось бы знать,многие ли прислушиваются к Вашему мнению?Ведь как-то надо достучаться до людей!

 Отправлено: 15.01.09 11:14. Заголовок: Света ЕриноваМария п..

Света ЕриноваМария пишет:

цитата:

Я не преследовала в первую очередь при его использовании получить крем

Мария пишет:

цитата:

Я бы очень хотела бы повязать им сук не несущих крем,но у меня к сожалению в питомнике таких нет,у них у всех в родословной в том или ином колене стоят кремовые собаки!

Удивительная вещь вязать кремонесущих сук кремовым кобелем(!) при этом потом расписывать,как от Вашей Умы (потому что она рыжий+черный) не получится крем!

 Отправлено: 15.01.09 11:22. Заголовок: Admin пишет: Хотело..

Admin пишет:

цитата:

Хотелось бы знать,многие ли прислушиваются к Вашему мнению

Я понимаю,что мое мнение мало кого волнует,но Юля, много Вы видели людей на форумах, да и в литературе,которые могут как Галина терпеливо рассказать и объяснить о генетике окрасов?
Например я читаю ее посты и конечно же посты Алены и Ларисы с большим интересом.Вот и думаю,что не только я.

 Отправлено: 15.01.09 11:29. Заголовок: Admin пишет: Хотело..

Admin пишет:

цитата:

Хотелось бы знать,многие ли прислушиваются к Вашему мнению?Ведь как-то надо достучаться до людей!

На этом форуме, конечно, к моему мнению не прислушиваются, поскольку здесь я- "персона нон грата". Но есть много людей, кто прислушивается к моему мнению и знают на что идут, разводя цимтов и голубых.

 Отправлено: 15.01.09 11:31. Заголовок: French Не надо при..

French

Не надо придираться к постам,тому кому было интересно прочитать это,было все понятно!А у вас по-моему такое желание,просто придраться!Не надо!
French пишет:

цитата:

Удивительная вещь вязать кремонесущих сук кремовым кобелем(!) при этом потом расписывать,как от Вашей Умы (потому что она рыжий+черный) не получится крем!

Какой Умы?Ума-это Ума,а Отрада-это Отрада!
И потом почему нельзя кремонесущих сук вязать кремовым кобелем нормального кремового окраса????При этом не за Отрадой,не за Умой темно-кремовых собак не стоит!И я не писала,что точно не получится,я писала,что я так думала!

 Отправлено: 15.01.09 11:33. Заголовок: Эльф Галь,спасибо ..

Эльф

Галь,спасибо за терпение!

 Отправлено: 15.01.09 11:36. Заголовок: French Мария Спаси..

French
Мария
Спасибо.

 Отправлено: 15.01.09 12:00. Заголовок: Всетаки я считаю ,чт..

Всетаки я считаю ,что не следует все обобщать . И цимты ,и голубые все разные . Я много лет работаю с цимтами и пигментация отличная ,даже у старых собак . Сейчас у меня голубые и тоже не жалуюсь . Просто заводчик должен учитывать плюсы и минусы животных ,которых он разводит и делать выводы. А что касаемо крема ,то мое мнение таково - либо во всех окрасах диск. -ть " полутона " ( голубо-черных ,цимтово-рыжих , черных с белыми и серыми очесами ,рыжих с белым хвостом и очесами и т. д. ) Ну нет же - это никто обсуждать не хочет и браком не считает ,потому что -неинтересно ,а тема " московский крем " - вот это " фишка в банке ". [взломанный сайт] И не смотря на то ,что ЭЛЬФ и многоуважаемый специалист по генетике (извините забыла ее ник) все разжевали до порошкообразного состояния положили в рот и наверное даже за всех съели , все кто был при своем " железобетонном мнении " так при нем и остались . А почему ,а потому ,что это всеобщая любимая тема и через нее можно " больно пощипать " кого угодно . Да и если она вдруг исчерпает себя ,то и обсуждать то станет нечего ,но только если " рост производителя ".....

 Отправлено: 15.01.09 12:12. Заголовок: Эльф пишет: На этом..

Эльф пишет:

цитата:

На этом форуме, конечно, к моему мнению не прислушиваются

Поверьте, я думаю ни я одна, очень внимательно читаю и перечитываю эту тему - опыт вещь бесценная!!! [взломанный сайт]

Спасибо большое, несмотря на то что тема мучительная в плане нервов, но она ОЧЕНЬ нужная и полезная

 Отправлено: 15.01.09 12:15. Заголовок: gammy +100 Вот и я ..

gammy +100
Вот и я спрашиваю почему у всех окрасов есть оттенки,а у кремовых нет?В конце концов! то что не запрещено-то разрешено!В стандарте не сказано,что темный крем-это брак!

 Отправлено: 15.01.09 13:56. Заголовок: Simauta Dess пишет: ..

Simauta Dess пишет:

цитата:

У меня же в отношении к окрасам и их пигментации нет заблуждений, поэтому мои кремовые собаки имеют окрас "сливки"

Alvheim пишет:

цитата:

то в конце-концов, постоянно выбраковывая щенков с нежелательными окрасами, можно добиться порядка и чистоты окрасов в породе. Но сомневаюсь, что вы захотите платить такую цену – разведение по окрасам обеднит генофонд породы и выиграв в окрасах вы проиграете в другом.

Послушав мнение знающего человека,я пришла к выводу,что для того,что бы сохранить в породе кремовый окрас "сливки" нужно создавать анклавы и не продавать своих щенков на сторону.
Алёна,а Вы уверены,что через пару лет все собаки Вашей линии будут иметь светлый крем?Я абсолютно не уверена.Вот тогда и послушаем Ваше мнение)))

 Отправлено: 15.01.09 13:59. Заголовок: Эльф Галина, я сов..

Эльф
Галина, я совершенно согласна с Лилией, то что мы не пишем в тему не означает, что мы в ней не заинтересованы. Мне просто нечего сказать на таком высоком (в информативном и профессиональном плане) уровне общения.
Но я уже который день слежу за данной темой с огромным интересом и думаю не один владелец и влюбленный в чау человек так же.
Спасибо Вам и всем участникам за подробные корректные разъяснения!

 Отправлено: 15.01.09 14:25. Заголовок: Дошла наконец до во..

Дошла наконец до вопросовСкрытый текст

я и не обещала что быстро дойду

. На некоторые из них, пока основную теорию излагала, я уже ответила. Теперь остальное.

цитата:

Какова формула окраса у белых самоедов и что (теоретически) получится если скрестить их с чау ? Можете спрогнозировать дальнейшее развитие событий?

Самоеды на самом деле не такие уж чисто белые, даже в стандарте оговорены белый, кремовый и бисквитный оттенки. Даже если самоед и выглядит чисто белым, то это еще не значит, что он на самом деле такой. Косметика для собак – великое дело.
Так что самоед – это генетически рыжая собака, у которой рыжего пигмента производится совсем-совсем мало. На вопрос какой именно это рыжий Ау- или е- ответить со 100% точностью нельзя, но большинство собак явно Ау-рыжие. Подтверждается это тем, что у некоторых собак кремовый налет бывает с легким сероватым оттенком, а также хорошей пигментацией носа. В то же время и «зимний нос» бывает в породе, плюс к этому длительное проживание в Америке делают вероятным присутствие в породе и гена е. Но вряд ли е-ген очень распространен. Хотя внешне эти два окраса практически неотличимы при такой низкой пигментной активности, но явные проблемы с пигментацией слизистых должны были тормозить использование е-собак в разведении. Так что генетически самоеды такого же окраса как и ваш затемненный крем.
Почему им удалось добиться почти белого окраса и удерживать его на этой отметке? Да потому что они специально разводят только этот тон рыжего окраса. Всех излишне рыжих собак они в свое время выбраковывали и теперь уже нет в породе генов дающих хорошую интенсивность рыжего. Подобное происходит во многих породах, где тон рыжего цвета специально регламентируется стандартом. У такс например требуют как можно более красных оттенков, потому все бледные собаки не в фаворе, они меньше используются в разведении и таким образом порода держит марку. Когда американцы наваяли кремовых такс, то ФЦИ этот окрас запретил, (у нас на таксафорумах из-за этих кремовых уже больше 2-х лет войны идут) и правильно сделал – запусти этот окрас в породу и мы красный цвет потеряем.
Пуделисты разводят белых и абрикосовых отдельно, они отлично знают, что если повязать таких собак друг с другом, то получится промежуточный палевый оттенок, который и там и там не в стандарте. (Вот такой он коварный – рыжий пигмент, но об этом меня не спрашивайте, если кому интересно читайте тему о креме на ГородеТакс, там такой объем и уровень информации, что я второй раз повторять не в силах)
А чаушисты постоянно вяжут кремовых и рыжих между собой, вяжут кремовых с черными/серыми у которых вообще неизвестно что творится в локусе, отвечающем за яркость рыжего. Т.е. у вас постоянно происходит смешивание разных рыжих оттенков. Настоящий красный вы, кажется, уже почти потеряли. И белый цвет из-за этого большая редкость.

Повязать самоеда с чау легко, но зачем? У вас в породе есть все те гены, что и у самоедов. Ваш затемненный крем – это окрас самоеда, просто недоработанный. Но пока у вас идет смешанное разведение рыжих оттенков, вы ничего и не доработаете.

Кроме того, как вы знаете, во всех породах рождаются щенки с белыми отметинами на груди. У пигментированных собак это видно и вы легко можете отбраковать щенков с крупными отметинами. А у самоеда из-за белого окраса этих пегих отметин не видно. А вязки собак с крупными белыми отметинами приводят к появлению еще более крупных пятен. Так что мы не знаем, что там у самоедов с пегостью. Мне это тоже очень интересно, если бы где-то увидеть хоть несколько пометов от самоеда и цветных собак. Если повяжете с чау – свисните! Так что подобным скрещиванием вы можете получить пегих чау. Если вам только этого не хватает в породе, то рискните.

 Отправлено: 15.01.09 14:31. Заголовок: Alvheim пишет: А ча..

Alvheim пишет:

цитата:

А чаушисты постоянно вяжут кремовых и рыжих между собой, вяжут кремовых с черными/серыми у которых вообще неизвестно что творится в локусе, отвечающем за яркость рыжего. Т.е. у вас постоянно происходит смешивание разных рыжих оттенков. Настоящий красный вы, кажется, уже почти потеряли. И белый цвет из-за этого большая редкость.

Спасибо Вам огромное за разъяснения!!!!

 Отправлено: 15.01.09 14:58. Заголовок: Чертя пишет: Но я у..

Чертя пишет:

цитата:

Но я уже который день слежу за данной темой с огромным интересом и думаю не один владелец и влюбленный в чау человек так же.

+100

 Отправлено: 15.01.09 15:09. Заголовок: А чаушисты постоянно..

цитата:

А чаушисты постоянно вяжут кремовых и рыжих между собой, вяжут кремовых с черными/серыми у которых вообще неизвестно что творится в локусе, отвечающем за яркость рыжего. Т.е. у вас постоянно происходит смешивание разных рыжих оттенков. Настоящий красный вы, кажется, уже почти потеряли. И белый цвет из-за этого большая редкость.

Т.е. в погоне за кремом не заметили, что потеряли настоящий красный, так и не добившись достойного белого в частых случаях? А ведь и правда - встретить насыщенный красный окрас сейчас гораздо сложнее, чем всевозможные оттенки "крема"...
Почему-то от этого делается грустно.

 Отправлено: 15.01.09 15:14. Заголовок: тучка~ пишет: Почем..

тучка~ пишет:

цитата:

Почему-то от этого делается грустно.

Кать,согласна!Как же мне нравится насыщенный красный Ванечки!

 Отправлено: 15.01.09 15:19. Заголовок: Чертя пишет: Спасиб..

Чертя пишет:

цитата:

Спасибо Вам и всем участникам за подробные корректные разъяснения!

Присоединяюсь!

 Отправлено: 15.01.09 15:46. Заголовок: Alvheim http://s8.r..

Alvheim [взломанный сайт] СПАСИБО!

 Отправлено: 15.01.09 16:03. Заголовок: Чертя пишет: то что..

Чертя пишет:

цитата:

то что мы не пишем в тему не означает, что мы в ней не заинтересованы. Мне просто нечего сказать на таком высоком (в информативном и профессиональном плане) уровне общения. Но я уже который день слежу за данной темой с огромным интересом и думаю не один владелец и влюбленный в чау человек так же. Спасибо Вам и всем участникам за подробные корректные разъяснения!

Полностью согласна.
Alvheim пишет:

цитата:

Так что подобным скрещиванием вы можете получить пегих чау. Если вам только этого не хватает в породе, то рискните.

Мне всегда казалось, что от этого мы стараемся уйти. Олена, вопрос о вязке с самоедами был задан только для того чтобы узнать как гипотетически удержать белый крем? Думаю, что это не стоит таких усилий. Можем приобрести гораздо больше проблем.

 Отправлено: 15.01.09 16:30. Заголовок: Чертя пишет: Но я у..

Чертя пишет:

цитата:

Но я уже который день слежу за данной темой с огромным интересом и думаю не один владелец и влюбленный в чау человек так же.

Присоединяюсь! Тема ОЧЕНЬ интересная! [взломанный сайт]

 Отправлено: 15.01.09 18:27. Заголовок: Так вот, до опреде..

цитата:

Так вот, до определенного времени все было нормально, и собаки рождались правильных окрасов, т.е. крем был крем, красный и его оттенки был именно красным с полной пигментацией, черный - черным, а голубой голубым. Но в процессе разведения гены окрасов стали толи мутировать, толи еще чего, стали появляться собаки с окрасом, как приведу ниже

Я эту фразу позаимствую на таксячий форум , потому что я уже 2 года пытаюсь доказать, что если мы пустим крем (т.е. ген ch -осветление рыжего) в породу, то у нас начнется полная фигня. Ссылка на американских и английских такс, которые в общей массе потеряли красный цвет и стали блекло рыжие (у нас е-гена в породе нет, потому все рыжие таксы с чернотой и смесь черного с невзрачным рыжим тоном выглядит ужасно ) не всех убеждает.

Тут в теме Олеся написала, что кремовые чау впервые появились всего лишь несколько десятилетий назад. Еще раз напомню, что окрас один вы заполучили, но новых генов сразу ДВА - е и ch. Естественно, что для распространения этих генов, для перетасовки их, для составления новых комбинаций, нужно было время. Знаете сколько генетических формул было нужно для того чтобы описать все возможные сочетания генов в породе в докремовые времена? Всего лишь 9 штук. А добавили два новых гена и теперь посчитайте сколько я их написала вот в тех длинных списках. [взломанный сайт]
Вспомните из школьного курса математики раздел комбинаторика

А теперь еще и говорят, что

цитата:

американцы уже получили шоколадный окрас

так что, если стандарт его признает, то вас ожидает серьезное прибавление [взломанный сайт] А уж цветовая гамма как обогатится, ведь коричневый ослабленный d-геном это тот самый изабелловый окрас, который внешне похож на крем. Вы пока никак не разберетесь с теми кремовыми что получаются из двух разных рыжих и сочетаниями их с черным и серым пигментом, а тут прибавится еще такой псевдо-крем, прибавится коричневая и изабелловая пигментация носа у настоящих кремовых собак вот тогда станет совсем весело
Если есть у вас хоть какие-то рычаги влияния на ФЦИ - костьми лягте, чтобы не пропустить это в породу. Давите безжалостно тех, кто будет кричать об обогащении породы новыми окрасами, не о том обогащении они будут думать, а о цене на щенков новых эксклюзивных окрасов. Тем более, что чудесное явление народу может только Христос проделывать, а ген b пока не сподобился. Ветром его в породу не надуло, заполучить в породу ген, которого раньше там никогда не было можно только одним способом - межпородным скрещиванием.

 Отправлено: 15.01.09 19:24. Заголовок: Бестия пишет: Генети..

Бестия пишет:

цитата:

Генетические формулы окрасов у чау-чау резко отличаются, судя по утверждениям генетиков, которые занимаются именно породой чау-чау.

Передайте этим генетикам, что это бесчеловечно - совершить величайшее открытие современности и нигде официально не опубликовать результат.
Все гены, упомянутые мною в формулах - это фундаментальные основы меланогенеза всех млекопитающих на нашей планете. "Резко" изменить формулу, т.е. кого-то выбросить, или перепоручить его функции совсем другому гену - это бомба! У меня даже нет слов, чтобы описать что бы это значило для развития науки генетики, если бы такое было возможно. Да еще такие чудеса происходят не во всем виде, а лишь в одной породе! Так что жду ссылки.

цитата:

Прежде всего, формула окраса у чау-чау различна, потому что в ней обязательно присутствует ген модификатор S. Я об этом уже говорила. И окрас черный обозначается буквой В, а также именно в кремовых собаках находится ослабитель окраса D.

Ген S - это не модификатор, этим символом обозначают локус пегости. S - сплошная пигментация без белых отметин и еще в этом локусе линия рецессивных генов, которые дают пежины различной площади. Т.к. у чау нет пегого окраса, то мы можем этот локус опустить и не вписывать в формулу еще и парочку SS, чтобы не делать ее еще более громоздкой . Только, умоляю, не путайте с пегостью светлый крем, а тем более осветление подшерстка на нижних поверхностях тела , пегость - это полное отсутствие на определенных участках тела пигментных клеток. Эти участки четко очерчены и отделены от пигментированных и шерсть там чистейшего белого цвета из-за полного отсутствия пигмента.

Буквой В обозначается НЕ ОКРАС, а тип пигмента. От этого гена зависит какой пигмент: черный или коричневый, будет вырабатывать организм собаки. Химически - это один и тот же меланин (вот рыжий от них отличается ), он просто упакован в гранулы разной формы. Из-за этого они по разному отражают свет, что и приводит к тому, что человеческий глаз видит продолговатые гранулы как черные, а сферические как коричневые. Ген В всего-лишь определяет форму гранул, но он никак не может решить что и где этим пигментом будет окрашиваться. Поэтому за то, чтобы черный/коричневый пигмент распределился по всей поверхности тела, отвечает именно ген К. Посоветуйте вашему знакомому кандидату наук почитать о тирозиназазависимом протеине-1. Хотя, возможно, что вы просто неправильно поняли, что она вам объясняла.
Так вот, раз у чау нет коричневого пигмента - т.е.гена b, (хотя почему нет? уже есть но пока это американские изыски а не требование стандарта) то тоже не обязательно отягощать формулу еще и символами ВВ.

Хотя, если кто-то хочет иметь формулу включающую все известные на сегодняшний день окрасообразующие гены, то можете дописать туда еще гены отсутствия: прогрессивного поседения, мрамора, тика, чалости .
Весь довесок будет выглядеть так: BB gg mm rr SS tt. Он одинаков у всех чау всех окрасов.