Отправлено: 27.12.08 11:26. Заголовок: Поговорим об окрасах. (продолжение2)

 Отправлено: 15.01.09 02:12. Заголовок: Admin пишет: Хотело..

Admin пишет:

цитата:

Хотелось бы узнать,как ослабленная пигментация влияет на здоровье.Ведь ни для кого не секрет,что голубого и кремового чау лучше не вязать.Почему?Какие проблемы могут вылезти у потомства?И как вообще рецессивные гены влияют на здоровье? Я уже задавала этот вопрос,но ответа так и не услышала.

Здесь Вы немного не точны в определениях. Во-первых, для меня, например, "секрет" почему нельзя вязать кремового и голубого чау. А вот почему нельзя вязать двух голубых, или цимта и голубого, или двух цимтов- на самом деле не секрет. Говорить о том, что вязать голубого и крема нельзя, можно только в том случае, если кремовый является "голубым" или "цимтовым". Во всех остальных случаях их совершенно спокойно можно вязать, ничем "страшным" это не грозит.
Во-вторых, ослабленная пигментация, которая несет "в себе" определенные проблемы, это ослабленная пигментация, вызванная геном dd. В нашей породе окрасы, образованные с помощью этого гена- это окрасы голубой и цимтовый, но не кремовый (по крайней мере не dd- кремовый). Механизм ослабления пигментации, вызванный геном ее, абсолютно отличен от того, который вызывается геном dd. О том, что ее-ослабленная пигментация может вызывать проблемы, генетики говорят только предположительно. То есть нет никаких фактов, подтверждающих, что ее собаки имеют какие-то проблемы со здоровьем. А вот проблемы, которые вызываются геном dd очень хорошо известны и изучены, и их очень много. Я задавала этот вопрос на другом форуме Alvheim,( вернее, мой вопрос был сформулирован несколько по-другому, а именно: " влияние какого из двух генов (dd или ее) Вы считаете более "вредоносным"?"), и вот что она ответила (цитирую):

цитата:

ген d без сомнения намного опаснее. Алопеция и склонность к кожным инфекциям - это еще цветочки. А представьте себе что может случиться когда пигментные клетки начнут лопаться в тех же мозгах? Меланин - продукт необыкновенно ценный и без него организм не может полноценно работать. Но только применяться он должен там где нужно и как нужно, а иначе он превращается в жуткий яд. А все побочные эффекты, связанные с этой мутацией были хорошо изучены у мышей и людей (можно с полным правом заимствовать). Это т.н. синдром Грисчелли при котором: иммунодефицит (гипогаммаглобулинемия, недостаточное образование антител, нарушение функций Т-хелперов (это такие боевые лимфоциты уничтожающие всякую заразу в организме), частые гнойные инфекции), острые эпизоды лихорадки. Лабораторно: нейтропения, тромбоцитопения, большие скопления пигмента в луковицах волос, накопление меланосом в меланоцитах. А уж нарушение иммунитета, как вы понимаете можете привести далее к пробою в любой системе организма.

Так что... Уважаемые чаушисты, бОйтесь разводить цимтов и голубых, а не кремов...

 Отправлено: 15.01.09 08:52. Заголовок: Мария Одна из причин..

Мария
Одна из причин привоза в аренду темного кобеля была
Мария пишет:

цитата:

А имея у себя в питомнике собак именно черного окраса,несущих в себе кремовый ген,моей целью и было получение щенков кремового окраса с хорошей пигментацией!

Мария пишет:

цитата:

Я вязала с ним Бон Триумф Зефирку (красный+красный),Холлидей (черный+черный),скорее всего в этой комбинации крема не родилось бы!Так же черную суку ,родную сестру Дария (черный+светлый крем),здесь скорее всего не могло родится темно-кремовых щенков и Отраду (черный+красный),скорее всего здесь были бы все черные собаки или светлый крем)

Вы сами-то поняли,что написали?
Мария пишет:

цитата:

Кобель имеет темно-кремовый окрас,его можно вязать с сукой черного или красного окрасов не несущих за собой крем.Тогда в первой же генерации вы не получите щенков кремового окраса

Вы же каждым последущим постом полностью перечеркиваете свою же мысль из предидущего поста

 Отправлено: 15.01.09 10:33. Заголовок: Эльф пишет: Так что..

Эльф пишет:

цитата:

Так что... Уважаемые чаушисты, бОйтесь разводить цимтов и голубых, а не кремов...

А как же тогда?
Alvheim пишет:

цитата:

е-крем с cерым пигментом AyAy chch dd ee KK AyAy chch dd ee Kk AyAy chch dd ee kk

Эльф пишет:

цитата:

В нашей породе окрасы, образованные с помощью этого гена- это окрасы голубой и цимтовый, но не кремовый (по крайней мере не dd- кремовый).

Почему?Ведь ген d без сомнения опасен!

 Отправлено: 15.01.09 10:39. Заголовок: И ,пожалуйста,обрати..

И ,пожалуйста,обратите внимание все на эту цитату:

Alvheim пишет:

цитата:

Можно ли сделать так, чтобы в породе были только черные, серые, яркие Ау-рыжие и бледные е-кремовые? Уже нет. Если в породе присутствуют все вышеперечисленные гены и если допускаются вязки собак разных окрасов, то в конце-концов эти гены должны были перемешаться самым непредсказуемым образом.

Вывод напрашивается сам собой!

 Отправлено: 15.01.09 10:47. Заголовок: French Вы не правиль..

French Вы не правильно поняли, кого имеле ввиду Марина в своих постах:
Мария пишет:

цитата:

Я же написала ниже,что эта собака имеет нормальный кремовый окрас и при этом имеет отличную анатомию.Я не преследовала в первую очередь при его использовании получить крем,для меня была важна его родословная и сложение.

Эта цитата относится к Холидею.

цитата:

Мария пишет: цитата: Например:Кобель имеет темно-кремовый окрас,его можно вязать с сукой черного или красного окрасов не несущих за собой крем

А эта цитата к Холидею не относится, здесь написано "Например"!

 Отправлено: 15.01.09 10:51. Заголовок: Admin http://i.smi..

Admin
Да, "голубых" и "цимтовых" кремов тоже следует опасаться в той же степени, как и "обычных" голубых и цимтовых чау. И я всегда об этом писала и на своем форуме, и на многих других. Но зато все остальные крема абсолютно "безвредны", если их сравнивать с цимтовыми и голубыми чау. Поэтому меня всегда возмущало, когда начинали говорить о "вреде" разведения кремовых чау, о том, что их нельзя вязать между собой, о том, что они якобы "передают" свою плохую пигментацию другим окрасам, что абсолютно НЕ соответствует истине. И в то же время продолжали совершенно спокойно вязать цимтовых и голубых, никогда не задумываясь о том реальном вреде, который они наносят породе.
Кстати, те, кто знаком со мной и моим разведением, знают, что я категорически не люблю использовать в разведении цимтовых и голубых чау (и "цимтовых и голубых кремов"), всегда про это говорила и пыталась по мере сил объяснять почему.

 Отправлено: 15.01.09 10:59. Заголовок: Честно скажу, мне по..

Честно скажу, мне понять эти формулы очень сложно! На практике расчитать получение светлого крема очень сложно. В одном помёте может родиться белоснежный щенок и щенок тёмный крем. Поэтому нельзя говорить, что тёмный крем получают преднамерено.

 Отправлено: 15.01.09 11:12. Заголовок: Эльф пишет: Кстати,..

Эльф пишет:

цитата:

Кстати, те, кто знаком со мной и моим разведением, знают, что я категорически не люблю использовать в разведении цимтовых и голубых чау (и "цимтовых и голубых кремов"), всегда про это говорила и пыталась по мере сил объяснять почему.

Хотелось бы знать,многие ли прислушиваются к Вашему мнению?Ведь как-то надо достучаться до людей!

 Отправлено: 15.01.09 11:14. Заголовок: Света ЕриноваМария п..

Света ЕриноваМария пишет:

цитата:

Я не преследовала в первую очередь при его использовании получить крем

Мария пишет:

цитата:

Я бы очень хотела бы повязать им сук не несущих крем,но у меня к сожалению в питомнике таких нет,у них у всех в родословной в том или ином колене стоят кремовые собаки!

Удивительная вещь вязать кремонесущих сук кремовым кобелем(!) при этом потом расписывать,как от Вашей Умы (потому что она рыжий+черный) не получится крем!

 Отправлено: 15.01.09 11:22. Заголовок: Admin пишет: Хотело..

Admin пишет:

цитата:

Хотелось бы знать,многие ли прислушиваются к Вашему мнению

Я понимаю,что мое мнение мало кого волнует,но Юля, много Вы видели людей на форумах, да и в литературе,которые могут как Галина терпеливо рассказать и объяснить о генетике окрасов?
Например я читаю ее посты и конечно же посты Алены и Ларисы с большим интересом.Вот и думаю,что не только я.

 Отправлено: 15.01.09 11:29. Заголовок: Admin пишет: Хотело..

Admin пишет:

цитата:

Хотелось бы знать,многие ли прислушиваются к Вашему мнению?Ведь как-то надо достучаться до людей!

На этом форуме, конечно, к моему мнению не прислушиваются, поскольку здесь я- "персона нон грата". Но есть много людей, кто прислушивается к моему мнению и знают на что идут, разводя цимтов и голубых.

 Отправлено: 15.01.09 11:31. Заголовок: French Не надо при..

French

Не надо придираться к постам,тому кому было интересно прочитать это,было все понятно!А у вас по-моему такое желание,просто придраться!Не надо!
French пишет:

цитата:

Удивительная вещь вязать кремонесущих сук кремовым кобелем(!) при этом потом расписывать,как от Вашей Умы (потому что она рыжий+черный) не получится крем!

Какой Умы?Ума-это Ума,а Отрада-это Отрада!
И потом почему нельзя кремонесущих сук вязать кремовым кобелем нормального кремового окраса????При этом не за Отрадой,не за Умой темно-кремовых собак не стоит!И я не писала,что точно не получится,я писала,что я так думала!

 Отправлено: 15.01.09 11:33. Заголовок: Эльф Галь,спасибо ..

Эльф

Галь,спасибо за терпение!

 Отправлено: 15.01.09 11:36. Заголовок: French Мария Спаси..

French
Мария
Спасибо.

 Отправлено: 15.01.09 12:00. Заголовок: Всетаки я считаю ,чт..

Всетаки я считаю ,что не следует все обобщать . И цимты ,и голубые все разные . Я много лет работаю с цимтами и пигментация отличная ,даже у старых собак . Сейчас у меня голубые и тоже не жалуюсь . Просто заводчик должен учитывать плюсы и минусы животных ,которых он разводит и делать выводы. А что касаемо крема ,то мое мнение таково - либо во всех окрасах диск. -ть " полутона " ( голубо-черных ,цимтово-рыжих , черных с белыми и серыми очесами ,рыжих с белым хвостом и очесами и т. д. ) Ну нет же - это никто обсуждать не хочет и браком не считает ,потому что -неинтересно ,а тема " московский крем " - вот это " фишка в банке ". [взломанный сайт] И не смотря на то ,что ЭЛЬФ и многоуважаемый специалист по генетике (извините забыла ее ник) все разжевали до порошкообразного состояния положили в рот и наверное даже за всех съели , все кто был при своем " железобетонном мнении " так при нем и остались . А почему ,а потому ,что это всеобщая любимая тема и через нее можно " больно пощипать " кого угодно . Да и если она вдруг исчерпает себя ,то и обсуждать то станет нечего ,но только если " рост производителя ".....

 Отправлено: 15.01.09 12:12. Заголовок: Эльф пишет: На этом..

Эльф пишет:

цитата:

На этом форуме, конечно, к моему мнению не прислушиваются

Поверьте, я думаю ни я одна, очень внимательно читаю и перечитываю эту тему - опыт вещь бесценная!!! [взломанный сайт]

Спасибо большое, несмотря на то что тема мучительная в плане нервов, но она ОЧЕНЬ нужная и полезная

 Отправлено: 15.01.09 12:15. Заголовок: gammy +100 Вот и я ..

gammy +100
Вот и я спрашиваю почему у всех окрасов есть оттенки,а у кремовых нет?В конце концов! то что не запрещено-то разрешено!В стандарте не сказано,что темный крем-это брак!

 Отправлено: 15.01.09 13:56. Заголовок: Simauta Dess пишет: ..

Simauta Dess пишет:

цитата:

У меня же в отношении к окрасам и их пигментации нет заблуждений, поэтому мои кремовые собаки имеют окрас "сливки"

Alvheim пишет:

цитата:

то в конце-концов, постоянно выбраковывая щенков с нежелательными окрасами, можно добиться порядка и чистоты окрасов в породе. Но сомневаюсь, что вы захотите платить такую цену – разведение по окрасам обеднит генофонд породы и выиграв в окрасах вы проиграете в другом.

Послушав мнение знающего человека,я пришла к выводу,что для того,что бы сохранить в породе кремовый окрас "сливки" нужно создавать анклавы и не продавать своих щенков на сторону.
Алёна,а Вы уверены,что через пару лет все собаки Вашей линии будут иметь светлый крем?Я абсолютно не уверена.Вот тогда и послушаем Ваше мнение)))

 Отправлено: 15.01.09 13:59. Заголовок: Эльф Галина, я сов..

Эльф
Галина, я совершенно согласна с Лилией, то что мы не пишем в тему не означает, что мы в ней не заинтересованы. Мне просто нечего сказать на таком высоком (в информативном и профессиональном плане) уровне общения.
Но я уже который день слежу за данной темой с огромным интересом и думаю не один владелец и влюбленный в чау человек так же.
Спасибо Вам и всем участникам за подробные корректные разъяснения!

 Отправлено: 15.01.09 14:25. Заголовок: Дошла наконец до во..

Дошла наконец до вопросовСкрытый текст

я и не обещала что быстро дойду

. На некоторые из них, пока основную теорию излагала, я уже ответила. Теперь остальное.

цитата:

Какова формула окраса у белых самоедов и что (теоретически) получится если скрестить их с чау ? Можете спрогнозировать дальнейшее развитие событий?

Самоеды на самом деле не такие уж чисто белые, даже в стандарте оговорены белый, кремовый и бисквитный оттенки. Даже если самоед и выглядит чисто белым, то это еще не значит, что он на самом деле такой. Косметика для собак – великое дело.
Так что самоед – это генетически рыжая собака, у которой рыжего пигмента производится совсем-совсем мало. На вопрос какой именно это рыжий Ау- или е- ответить со 100% точностью нельзя, но большинство собак явно Ау-рыжие. Подтверждается это тем, что у некоторых собак кремовый налет бывает с легким сероватым оттенком, а также хорошей пигментацией носа. В то же время и «зимний нос» бывает в породе, плюс к этому длительное проживание в Америке делают вероятным присутствие в породе и гена е. Но вряд ли е-ген очень распространен. Хотя внешне эти два окраса практически неотличимы при такой низкой пигментной активности, но явные проблемы с пигментацией слизистых должны были тормозить использование е-собак в разведении. Так что генетически самоеды такого же окраса как и ваш затемненный крем.
Почему им удалось добиться почти белого окраса и удерживать его на этой отметке? Да потому что они специально разводят только этот тон рыжего окраса. Всех излишне рыжих собак они в свое время выбраковывали и теперь уже нет в породе генов дающих хорошую интенсивность рыжего. Подобное происходит во многих породах, где тон рыжего цвета специально регламентируется стандартом. У такс например требуют как можно более красных оттенков, потому все бледные собаки не в фаворе, они меньше используются в разведении и таким образом порода держит марку. Когда американцы наваяли кремовых такс, то ФЦИ этот окрас запретил, (у нас на таксафорумах из-за этих кремовых уже больше 2-х лет войны идут) и правильно сделал – запусти этот окрас в породу и мы красный цвет потеряем.
Пуделисты разводят белых и абрикосовых отдельно, они отлично знают, что если повязать таких собак друг с другом, то получится промежуточный палевый оттенок, который и там и там не в стандарте. (Вот такой он коварный – рыжий пигмент, но об этом меня не спрашивайте, если кому интересно читайте тему о креме на ГородеТакс, там такой объем и уровень информации, что я второй раз повторять не в силах)
А чаушисты постоянно вяжут кремовых и рыжих между собой, вяжут кремовых с черными/серыми у которых вообще неизвестно что творится в локусе, отвечающем за яркость рыжего. Т.е. у вас постоянно происходит смешивание разных рыжих оттенков. Настоящий красный вы, кажется, уже почти потеряли. И белый цвет из-за этого большая редкость.

Повязать самоеда с чау легко, но зачем? У вас в породе есть все те гены, что и у самоедов. Ваш затемненный крем – это окрас самоеда, просто недоработанный. Но пока у вас идет смешанное разведение рыжих оттенков, вы ничего и не доработаете.

Кроме того, как вы знаете, во всех породах рождаются щенки с белыми отметинами на груди. У пигментированных собак это видно и вы легко можете отбраковать щенков с крупными отметинами. А у самоеда из-за белого окраса этих пегих отметин не видно. А вязки собак с крупными белыми отметинами приводят к появлению еще более крупных пятен. Так что мы не знаем, что там у самоедов с пегостью. Мне это тоже очень интересно, если бы где-то увидеть хоть несколько пометов от самоеда и цветных собак. Если повяжете с чау – свисните! Так что подобным скрещиванием вы можете получить пегих чау. Если вам только этого не хватает в породе, то рискните.