Отправлено: 27.12.08 11:26. Заголовок: Поговорим об окрасах. (продолжение2)

 Отправлено: 17.01.09 12:48. Заголовок: Спасибо всем, кому м..

Спасибо всем, кому мои объяснения показались интересными и заслуживающими внимания.

 Отправлено: 17.01.09 13:26. Заголовок: Несомненно ,Галине о..

Несомненно ,Галине огромное спасибо за подробнейший экскурс в генетику [взломанный сайт] ,я например могу сказать совершенно честно ,не обладаю такими знаниями в данном вопросе [взломанный сайт] . Просто не стоит забывать ,что генетика и практика ,не всегда зеркальное отображение друг друга. А обижаться не надо ,в возникшей дискуссии масса полезного ,но проводить обсуждение на двух форумах сразу ,будет несколько затруднительно.

 Отправлено: 17.01.09 13:32. Заголовок: Эльф пишет: Sandra ..

Эльф пишет:

цитата:

Sandra Ber Мне очень много есть что Вам сказать. Но по изложенным выше причинам, если хотите услышать мой ответ, добро пожаловать теперь уже на мой форум- мне как-то надоело пиарить этот.

А самое лучшее - личное знакомство [взломанный сайт]
Не люблю интернет - у него свои, вывернутые на изнанку, правила игры...

 Отправлено: 17.01.09 13:38. Заголовок: Девочки,скажу ,как ф..

Девочки,скажу ,как форумчанин и человек,который хочет побольше узнать о нашей любимой породе.Мне очень интересна эта тема.Очень много нового я из неё узнала.Поэтому огромное спасибо всем ,кто принимает и будет принимать участие в обсуждении,не смотря ни на что! [взломанный сайт]

 Отправлено: 17.01.09 14:45. Заголовок: Мария пишет: Рыжая ..

Мария пишет:

цитата:

Рыжая собака со светлым носом должна дисквалифицироваться!

Что и требовалось доказать. [взломанный сайт]
-------------------------------------------------------------------

Я почитала тему "Что такое крем" на таксячьем форуме "Город такс", где Лариса Пасечник дает разъяснения (пару страниц назад Сандра Бер давала ЭТУ ССЫЛКУ) и обнаружила кое-что интересное.

Оказывается, кремовые с Ау-рыжим геном таксы рождаются темно-серыми (как осел), они выглядят,"как афроамериканец, когда они новорожденные",и начинают светлеть с 6-8 недель, а кремовые с e-рыжим таксы рождаются золотого буйволиного цвета и светлеют до желто-белого. А самое главное, кремовые таксы ДОЛЖНЫ иметь черный нос! Кроме этого, от двух кремовых такс могут рождаться нормальные рыжие ( с черным носом).
То же самое с лабрадорами.

Но это заметно отличается от кремовых щенков чау-чау, неправда ли?
Ведь щенки чау окраса крем рождаются белыми и желтыми, а нос никогда не будет черным. От двух кремов никогда не родятся настоящие рыжие, да ещё и с черным носом.

Меня также смутило то, что Лариса думает, что кремовые чау имеют черный нос, а осветленный нос - это просто часто встречающаяся проблема депигментации. Вот что еще она пишет:"У многих кремовых чау правда чаще всего бывает плохая пигментация носа, но там все равно виден по ободку черный пигмент а не серый. Аналогичная проблема есть и у лабрадоров, хотя у них нет гена серого окраса. Это обычное явление сопутствующее е-рыжему окрасу. А вот у Ау-кремовых такого быть не должно. "

Но мы же знаем, что нет кремовых чау с абсолютно черным носом, хоть Ау- кремовых, хоть ее- кремовых. Что-то тут не состыковывается.

Дальше Лариса написала следующее: "А если бы мы отобрали группу наиболее светлых длинников в нашем поголовье, где как известно никакого крема в генах нет. Повязали их друг с другом, потом выбрали из пометов наиболее светлых детей и опять повязали. И еще несколько раз повторили, то скоро мы получили бы тот самый ненавистный/обожаемый крем безо всяких генетических мутаций."

Но мы же с Вами хорошо знаем, что при спаривании двух светло-рыжих чау-чау (без наличия в генотипе рецессивного гена е), мы можем получить только светло-рыжих собак, но опять таки с черным носом. При вязке полученных светлых светло-рыжих мы можем получить обратно диапазон от светло-светло-рыжего до настоящего рыжего цветов. Даже за 5...7... поколений мы не получим от настоящих рыжих тех кремовых чау-чау, каких имеем сегодня, не вводя ген осветления.

Мне кажется, что крем, о котором говорим мы здесь на форуме, и таксячий крем, о котором рассказала Лариса - разные. То есть, Лариса называет кремовыми всех собак светло-рыжего окраса (с черным носом и с проблемным носом). А мы сужаем это понятие, говоря только о собаках кремового (не рыжего или красного) цвета с осветленным носом, чьи гены не могут давать черный нос, "когда пьют на брудершафт". ИМХО... Поправьте, если я что-то не поняла.

А закончилось обсуждение крема на "Городе такс" неожиданно забавно:"Вообще у собак есть всего 4 безусловно замечательных и здоровых окрасов: сплошной черный, Ау-рыжий, рыжий с тигровинами и зонарный. А всех остальных нужно собрать на большой корабль, вывезти в море и утопить, чтоб так сказать не портили нам статистику своими проблемами." [взломанный сайт]

 Отправлено: 17.01.09 15:26. Заголовок: Maksa Пожалуйста, пи..

Maksa Пожалуйста, пишите в теме "Флуд".
В течении последних пары часов Админ только и занимается, перенесением...

Если есть желание в чем-то разбираться, всегда пожалуйста.

Но поправочка, вопросы были первоначально адресованы Эльф.

 Отправлено: 17.01.09 16:23. Заголовок: Если вязать ее-рыжих..

цитата:

Если вязать ее-рыжих между собой, пигмент также не изменится, если оба родителя имеют хороший пигмент. Но если один из родителей несет или имеет слабый пигмент и слишком слабое осветление рыжего окраса, эта пара будет выдавать детей с плохим пигментом и плохим окрасом. Улучшить без выбраковки негатива не удастся ничего. Ни цвет шерсти, ни пигмент.

Когда я писала что можно попробовать селекционными методами закрепить этот признак, то естественно, что такие методы предусматривают выбраковку особей с нежелательным признаком. Но там же я написала, что вряд ли это сработает. Потому что естественное колебание признака селекции практически не поддается. Что значат такие колебания, могу объяснить на следующем примере: все вы делали анализы крови, а потом сравнивали каждый показатель с нормой. Так вот в графе Норма вы нигде не увидите одного числа, а везде указан предел от и до. Какой-то показатель в здоровом состоянии у вас всегда по жизни может тяготеть к минимуму, а какой-то к максимуму, а третий колебаться туда сюда, при этом пока все они остаются в пределах нормы вы не подозреваете никаких серьезных врожденных или приобретенных проблем.

Так и у собак тот самый фермент, который в слизистых включает е-рецептор, колеблется в генетически заданных рамках. Вот то самое улучшение на «чуть-чуть» может получиться за счет отбора собак с лучшей общей биохимией, потому как в организме все процессы взаимосвязаны.

цитата:

Английский заводчик Джек Трик (питомник Jowtrix) делал вязки крем+крем в течение нескольких поколений. Его кремовая праправнучка по окрасу ничем не лучше и не хуже ее прадедов. Как не было пигмента, так и не прибавилось. Но собаки не стали от этого более красными, т.к. в вязках не участвовали особи с грязным серым или очень красным кремом.

Вот замечательный пример, хотя я не поняла чего в первую очередь хотел заводчик. Если сохранить светлый тон шерсти, то и без экспериментов понятно, что вязки между собой светлых собак не прибавят и капельки красноты. Это, собственно, то что я стараюсь донести, что покраснение крема и осветление красного это следствие вязок кремовых и красных собак между собой. Если этого не делать, то можно сохранять в чистоте определенные оттенки, что успешно делается во многих породах. Если же он хотел улучшить пигментацию носа, то непонятно зачем взял изначально собак с плохой пигментацией? Что он мог закрепить и улучшить таким образом? Но то, что пигмента явно и не убавилось, говорит о том, что и без «подпитки» от других окрасов черный пигмент на носу не пропадет совсем.

цитата:

Если повязать ее-рыжую собаку (реально кремовую) с черным (с хорошей темной пигментацией и светлым кремом позади в предках), то жизнь показывает, что пигментация явно улучшается, а цвет крема не меняется. Если хочется улучшить, осветлить крем, надо подбирать партнера с хорошим чистым окрасом.

То, что цвет шерсти не поменяется – очевидно, ведь такая черная собака несет те же гены осветлители ch, что и кремовая собака. Посмотрите на формулы собак черного и серого окраса, все у кого в локусе С находятся два гена chch и являются такими собаками. Те же у кого есть хотя бы один ген С, а значит в родословной встречаются красные предки, уже на дадут вам такого светлого тона.
Что же касается того, что от таких вязок улучшается пигментация носа, то с точки зрения генетики это невозможно. Ну не может ген е отщипнуть кусочек от доминантного Е, побыв с ним в паре в организме черной собаки. Не может он «перевоспитаться» и начать работать вопреки своему устройству. Если улучшение есть на самом деле, то почему же вы до сих пор не получили собак с хорошей пигментацией? Раз повязали – улучшили, потом повязали эту улучшенную собаку опять черной и еще улучшили. И так еще два-три раза и с проблемой расправились раз и навсегда. Если вы думаете, что никто не додумался до такого гениального хода, то я вас разочарую. Эта легенда об улучшении пигментации от вязок с черными появилась давно и не в вашей породе. Многие лабрадористы искренне верят в это. Десятилетия уже верят, вяжут так, «по науке». Результаты на лицо, вернее на носу – черноносых не стало больше, розовоносых не стало меньше.
Хотя я допускаю, что если взять статистику по большому числу пометов, то окажется что от вязок черных с кремовыми в общем рождается больше щенков с хорошей пигментацией, чем от двух кремовых. Но генетика тут ни при чем – это чистая физиология. Что такое сплошной черный окрас? Это король окрасов. Это самый благополучный и здоровый окрас на свете. Особи, имеющие этот окрас, получают дополнительный бонус в виде улучшения иммунитета, гормональной активности и общей жизнестойкости. А вот и е-окрас, и осветлитель рыжего ch оба действуют на организм со знаком минус. Наверное, никто не станет спорить, что общее состояние организма родителей на момент вязки очень важно. Потому что наследование таких вещей как иммунитет и пр. связано не только с хромосомными генами, но и с различными органеллами в цитоплазме клетки, среди которых есть и генетический мусор вирусной природы. Если мы будем вязать собак с более слабой физиологией, то мы с большей вероятностью получим нарушения в тех признаках, которые зависят от общего состояния организма. А производство меланинов – это именно такой процесс. Но вязкой с черными собаками мы решаем проблему пигментаци одноразово, только в этой вязке и закрепить это навсегда невозможно, потому что тут дело не в генах.

 Отправлено: 17.01.09 17:05. Заголовок: Alvheim пишет: Хотя..

Alvheim пишет:

цитата:

Хотя я допускаю, что если взять статистику по большому числу пометов, то окажется что от вязок черных с кремовыми в общем рождается больше щенков с хорошей пигментацией, чем от двух кремовых. Но генетика тут ни при чем – это чистая физиология. Что такое сплошной черный окрас? Это король окрасов. Это самый благополучный и здоровый окрас на свете. Особи, имеющие этот окрас, получают дополнительный бонус в виде улучшения иммунитета, гормональной активности и общей жизнестойкости.

Вот-вот!!!! Для меня лично важна суть. Это замечательно - услышать, что черные собаки могут улучшить все в общем, и передать детям хотя бы часть дополнительных бонусов "в виде улучшения иммунитета, гормональной активности и общей жизнестойкости"
Если бы найти этому подтверждение, а то у нас в породе много здоровых кремовых и не очень здоровых черных.

Alvheim пишет:

цитата:

Если же он хотел улучшить пигментацию носа, то непонятно зачем взял изначально собак с плохой пигментацией? Что он мог закрепить и улучшить таким образом? Но то, что пигмента явно и не убавилось, говорит о том, что и без «подпитки» от других окрасов черный пигмент на носу не пропадет совсем.

.

Лариса, наши кремовые чау не имеют черных носов. Иногда и пропадать нечему. Я думаю, вряд ли заводчик думал об улучшении пигмента на носу в этом случае.

 Отправлено: 17.01.09 17:09. Заголовок: Alvheim пишет: я ст..

Alvheim пишет:

цитата:

я стараюсь донести, что покраснение крема и осветление красного это следствие вязок кремовых и красных собак между собой. Если этого не делать, то можно сохранять в чистоте определенные оттенки,

Ваши слова подтверждаются практикой: в результате вязок кремовых и красных собак рождаются и кремовые собаки ржавого оттенка.
Но! При вязке рыжих с белыми очесами собак, не имеющих позади красных родителей и дедов, с кремовыми таких случаев... не скажу, что не было... раз, два и обчелся. меньше точно.

 Отправлено: 17.01.09 17:32. Заголовок: А мне вот интересно...

А мне вот интересно.Почему чаушисты так редко вяжут чёрных собак между собой?

цитата:

Черные чау-чау, повязанные с черными, могут произвести на свет даже кремовых щенков в дополнение ко всем другим окрасам, если присутствуют гены таковых с обеих сторон, если, конечно, ни один из родителей не является гомозиготным черным.

ОКРАСЫ ЧАУ-ЧАУ

 Отправлено: 17.01.09 18:09. Заголовок: Admin Я повязала чер..

Simauta Dess пишет:

цитата:

Почему чаушисты так редко вяжут чёрных собак между собой?

Почему редко? Я слышала краем уха, что в СПб повязали черную суку с черным кобелем (за рубежом) и даже родились щенки. Очень интересно, но владелец пока ничего не говорит, а сайта нет.
Я повязала черную суку (о.черный (рыжий+крем)- м.черный(черный+рыжий)) с черным кобелем (о.черный (рыжий+черный)- м.крем(крем+рыжий)). За обоими стоит рыжий и крем. Вот и посмотрим, чего народится :)

 Отправлено: 17.01.09 18:31. Заголовок: Simauta Dess пишет: ..

Simauta Dess пишет:

цитата:

А всех остальных нужно собрать на большой корабль, вывезти в море и утопить, чтоб так сказать не портили нам статистику своими проблемами."

Алёна, это была просто шутка, что бы разрядить хоть немного серьёзность ситуации.

 Отправлено: 17.01.09 18:39. Заголовок: Sandra Ber Да, я нап..

Sandra Ber Да, я написала, что она забавна (но со смыслом).

 Отправлено: 17.01.09 18:46. Заголовок: Simauta Dess пишет: ..

Simauta Dess пишет:

цитата:

мы сужаем это понятие, говоря только о собаках кремового (не рыжего или красного) цвета с осветленным носом, чьи гены не могут давать черный нос

Американцы очень пластичные в своих взгляда и легко вносят корректировки, поправки и уточнения. Они никогда не зацикливались на показной "чистокровности", никогда не были консерваторами и не будут придерживатся традиции только ради таковой, как англичане, к примеру. Особенно если она абсурдна и не обоснованна. Их "лояльность" всегда на грани со вседозволенностью.
По-этому, именно у них самый широкий спектр признания , от целых пород, до отдельных характеристик внутри одной породы.
Мы то и дело слышим : "Американцы это признают. ... Они это с лёгкостью принимают.. У них это в стандарте... С этим проблем у них нет... Новая порода - раз плюнуть.. .. Вам в Америку- там вариантов куча - выбирай любой себе подходящий.."

Именно по-этому, я тысячный раз задаю себе один и тот же вопрос :
Почему до сих пор они так жёстко требуют "абсурдную, нереальную, даже близко не существующую" статью стандарта - чёрный нос у кремовых чау.


Столь категоричны они бывают в исключительных случаях. [взломанный сайт]

 Отправлено: 17.01.09 19:59. Заголовок: Admin У нас была та..

Admin
У нас была такая вязка, черный отец (от голубого и красной)+черная мать (от черного и красной), родилось 6 щенков -4 черных и 2 красных. И в будущем планируются вязки двух черных между собой

 Отправлено: 17.01.09 22:50. Заголовок: Simauta Dess honila..

Simauta Dess
honiland

Sandra Ber пишет:

цитата:

Почему до сих пор они так жёстко требуют "абсурдную, нереальную, даже близко не существующую" статью стандарта - чёрный нос у кремовых чау.

Полностью чёрную или почти чёрную?
Неужели бывают кремовые чау с полностью чёрной мочкой носа?
Или в Америке все кремовые собаки отбраковываются?

 Отправлено: 17.01.09 23:37. Заголовок: Admin пишет: Полнос..

Admin пишет:

цитата:

Полностью чёрную или почти чёрную?

Чёрная, без уточнений.
А точнее, у них окрас носа для кремовых собак такой же, как и для всех остальных - чёрный.
И только цымт имеет разрешённый оттенок в основной окрас.

цитата:

Или в Америке все кремовые собаки отбраковываются?

Скажу откровенно, у некоторых собак которых я видела, был очень тёмный нос, можно сказать - чёрный, у других - немного осветлённый в середине.
О том что носы теоретически красят, я вообще узнала пару дней назад.
А так как собственноручно мылом не отмывала - утверждать что их чёрные носы били натуральными или крашенными - права не имею.

цитата:

Неужели бывают кремовые чау с полностью чёрной мочкой носа?

Несмотря на всё, всё-таки думаю, что бывают.
Но наверное их очень мало...

 Отправлено: 18.01.09 00:02. Заголовок: Admin Где-то в пос..

Admin

Где-то в постах наших форумчан мне запомнилась фраза, что в Европе есть целая линия только чёрных чау-чау.

 Отправлено: 18.01.09 00:23. Заголовок: Я вязала двух черных..

Я вязала двух черных собак. отец черный (голубой+красный) мать черная (голубой+черный). Родилось 5 щенков: 2 черных, 2 голубых и один цимтовый.

 Отправлено: 18.01.09 00:53. Заголовок: Sandra Ber пишет: Н..

Sandra Ber пишет:

цитата:

Несмотря на всё, всё-таки думаю, что бывают. Но наверное их очень мало...

Если верить американским заводчикам, они говорят, что кремовых (не белых!) чау с абсолютно черной мочкой носа в США нет. Этот светлый кремовый окрас надежно сцеплен с геном, осветляющим пигментацию мочки носа, десен. Пару лет назад по этому поводу у американцев в интернете прошли многостраничные баталии (янки более активны, я не успевала прочитать то, что было написано за один вечер!). В итоге один из заводчиков вывесил на своей странице, что он готов дать приз тому, кто представит ему кремового чау с натурально черной мочкой носа. Претендентов на получение приза не нашлось до сих пор.

Sandra Ber пишет:

цитата:

в Европе есть целая линия только чёрных чау-чау.

В Италии, питомник Castelbarbara.