Отправлено: 27.12.08 11:26. Заголовок: Поговорим об окрасах. (продолжение2)

 Отправлено: 14.01.09 15:51. Заголовок: gammy Кать,ну я же..

gammy

Кать,ну я же не указала,кто лично заводчик Бомонда!Для меня тоже не понятно,почему он так сильно потемнел,ведь на фото в маленьком возрасте,он был очень светлый!
gammy пишет:

цитата:

Во вторых мать Бомонда не рыжая ,а кремовая сука тверского разведения

Здесь извиняюсь,что поленилась влезть в родуху второй раз!На фото Зефир, ту,что вывешивала Патриотка,выглядет очень темным,поэтому я исходила из этой фотографии.

 Отправлено: 14.01.09 15:56. Заголовок: Sandra Ber пишет: Д..

Sandra Ber пишет:

цитата:

Для меня лично вообще БРЕД судить кого либо или что либо по фото !

Вы же понимаете,что дело не в фотографии!Делайте собаку хоть светлее на фото,хоть темнее-все равно никто не путает рыжую с кремовой, даже в тех случаях,когда рыжий оказывается светлее крема!Все умеют различать эти два окраса!И цепляются за фото лишь бы "укусить" соперника!

 Отправлено: 14.01.09 16:05. Заголовок: Мария пишет: Если б..

Мария пишет:

цитата:

Если бы лично у меня в питомнике оказалась собака темно-кремового окраса,имеющую прекрасную анатомию,я бы стала использовать ее в разведении,но четко просчитав насколько я точно буду уверена в том,что такой окрас больше не получится.Например:Кобель имеет темно-кремовый окрас,его можно вязать с сукой черного или красного окрасов не несущих за собой крем.Тогда в первой же генерации вы не получите щенков кремового окраса,этих же щенков, надо постараться не использовать в разведении с собаками несущих за собой крем,для того,чтобы не было риска в получении кремовых щенков темного окраса.

Марина, наверно, впервые я читаю здравомыслящий пост от Вас. Это все то, о чем я уже писала много раз, в том числе в предыдущей Веточке. ("Но если один из родителей несет или имеет слабый пигмент и слишком слабое осветление рыжего окраса, эта пара будет выдавать детей с плохим пигментом и плохим окрасом. Улучшить без выбраковки негатива не удастся ничего. Ни цвет шерсти, ни пигмент.)"
В этом отношении Вам респект.
Однако в предыдущем посте, где Вы перечисляете мотивы, побудившие взять Холидея,

цитата:

И на вопрос,о чем я думала,когда привозила эту собаку в питомник в аренду,я хочу ответить,тем,кто не понимает.Во-первых-эта собака рождена от двух Чемпионов Европы,

меня покоробило, что первой (главной?) причиной названы титулы (принадлежащие даже не этой собаке). Титул+титул... и наплевать на окрас?

С удовольствием продолжила бы обмен мнениями в конструктивном русле и с приведением примеров именно из практики. Скрытый текст

Согласитесь, очень многие теоретики страдают "лысенковщиной" и даже не удосуживаются посмотреть букварь, то бишь стандарт, прежде чем вступать в дебаты с оппонентами (я имею ввиду случай, когда Эльф усомнилась в наличии белого окраса в стандарте АКС ).

 Отправлено: 14.01.09 16:16. Заголовок: Мария пишет: Наприм..

Мария пишет:

цитата:

Например:Кобель имеет темно-кремовый окрас,его можно вязать с сукой черного или красного окрасов не несущих за собой крем

Да Мария,мысль мудрая,но какая-то не Ваша.Ведь Вы привезли этого кобеля в свой питомник в аренду,и повязали всех сук за которыми стоит крем.Как-то отсутствует логика .

 Отправлено: 14.01.09 16:21. Заголовок: Ух сока вы всего нап..

Ух сока вы всего написали)) Даже сил нет всё прочесть.
буквально 2 копейки вставлю)))
Галь, шарпеисты НЕ делят крем. В реестре окрасов породы шарпей есть КРЕМ и КРЕМ-ДИЛЬЮТ. Дильют-это собака с двойным рецесивным геном в и следовательно не имеет чёрного пигмента, язык-лавандовый, нос розовый или крансовато-шоколадный, подушечки лап коричневатые. (крем-дильюта у чау быть не может). ВИЗУАЛЬНО и крем и крем дильют могут быть какими угодно, от почти белых до светло рыжих. Ни кому в голову не приходит считать плохим тот или иной оттенок. Я кстати специально на онлайне завела тему про оттенки крема - народ правда вяло отреагировал. Но тем не менее показали фотки и тёмных детей от светлых родителей и светлых детей от почти рыжих кремов. Рыжий крем нас иногда правда вводит в заблуждение - вяжут двух вроде рыжих собак, а рождается чёрная (голубая, шоколадная, лиловая), вот тогда и ломаем голову - то ли одна из собак крем, то ли имело место перевязывание.

Ксати, ген крема НЕ влияет на слизистые, хотя часто делает носы слизаными.
Разводить собаков согласно законам генетики очень просто)) добро пожаловать в лабораторию Шанс-Био. И генетический паспорт можно даже сделать. Ну и анализы на окрас, как на фенотип, так и на генотип. Там уж точно скажут - является ли кремовой(т.е. двойной ген е) светло-рыжая собака или нет, является ли собака носителем голубого (d)или кремового(е) окраса или нет.

 Отправлено: 14.01.09 20:23. Заголовок: Simauta Dess пишет: ..

Simauta Dess пишет:

цитата:

Но если один из родителей несет или имеет слабый пигмент и слишком слабое осветление рыжего окраса, эта пара будет выдавать детей с плохим пигментом и плохим окрасом. Улучшить без выбраковки негатива не удастся ничего. Ни цвет шерсти, ни пигмент.

Вот опять видно, Simauta Dess, что с генетикой Вы не в ладах... И Ваши заблуждения возникают именно из-за этого.
Объясняю. Если мы имеем ее-рыжую чау, у нее "по определению" нос будет светлым, но это потому, что так действует ген ее (именно в такой комбинации:ее). Но! Как только мы такую чау повяжем с AyЕ-несущей чау (а это в нашей породе будут чау всех остальных окрасов, кроме кремового, то есть и "обычные" рыжие, и цимтовые, и черные, и голубые), то этот ген сразу "перестанет работать", если у щенков будет комбинация Ее. То есть у любых щенков от такой вязки любого окраса, кроме кремового (и у черных, и у рыжих в том числе), будет абсолютно нормальная пигментация с черным носом! (Только если в этом помете родятся и кремики, то есть ее-рыжие чау, то у них нос будет светлым.)

 Отправлено: 14.01.09 20:28. Заголовок: Irma Irma пишет: Га..

Irma
Irma пишет:

цитата:

Галь, шарпеисты НЕ делят крем.

О! Спасибо. Мне почему-то казалось, что делят... Но, если честно, я не очень "волоку" в шарпеях. Мне казалось, что "красным дильютом" они называют в том числе и темных ее-рыжих шарпеев. Спасибо, что объяснила.

 Отправлено: 14.01.09 20:30. Заголовок: Simauta Dess пишет: ..

Simauta Dess пишет:

цитата:

Титул+титул... и наплевать на окрас?

Я же написала ниже,что эта собака имеет нормальный кремовый окрас и при этом имеет отличную анатомию.Я не преследовала в первую очередь при его использовании получить крем,для меня была важна его родословная и сложение.
French пишет:

цитата:

Да Мария,мысль мудрая,но какая-то не Ваша.Ведь Вы привезли этого кобеля в свой питомник в аренду,и повязали всех сук за которыми стоит крем.Как-то отсутствует логика .

Как это не моя?Именно моя!Я вязала с ним Бон Триумф Зефирку (красный+красный),Холлидей (черный+черный),скорее всего в этой комбинации крема не родилось бы!Так же черную суку ,родную сестру Дария (черный+светлый крем),здесь скорее всего не могло родится темно-кремовых щенков и Отраду (черный+красный),скорее всего здесь были бы все черные собаки или светлый крем)!Ну вот собственно и все!Этот кобель пробыл у меня только 3 месяца,и всвязи с тем,что испытывал определенный стресс,был отправлен на Родину.
Я бы очень хотела бы повязать им сук не несущих крем,но у меня к сожалению в питомнике таких нет,у них у всех в родословной в том или ином колене стоят кремовые собаки!

 Отправлено: 14.01.09 20:40. Заголовок: Irma Ира, специальн..

Irma
Ира, специально сейчас полезла на шарпей-он-лайн, посмотреть деление по окрасам. Там, в статье Иващенко, написано, что к окрасу красный дильют относятся в том числе и шарпеи с генотипом ее. Цитирую:

цитата:

Генотип красного дильюта без шоколадного пигмента: Ay - bb C - D - eekk или Ay - bb C - D - eeK -

Значит, все-таки я была права.

 Отправлено: 14.01.09 21:35. Заголовок: Эльф пишет: И Ваши ..

Эльф пишет:

цитата:

И Ваши заблуждения возникают именно из-за этого. Объясняю. Если мы имеем ее-рыжую чау, у нее "по определению" нос будет светлым,

Если я и заблуждалась когда-то, то только в отношении Вас, как личности и "опытного" заводчика со стажем в 20 лет.
В приведенной Вами моей цитате, над которой Вы поглумились, речь идет о чау-чау кремового окраса и щенках от них кремового окраса.
По отношению к крему Вы неправильно понимаете определение "интенсивность пигментации". Для Вас есть только две крайности: "черная мочка носа"(которой не бывает у кремовых) и "осветленная мочка носа"(которую Вы понимаете только как розовую или светло-бежевую). У меня же в отношении к окрасам и их пигментации нет заблуждений, поэтому мои кремовые собаки имеют окрас "сливки" ( Вы можете называть его "крем", согласно переводу Эльвиры Романенковой) и такую сильную пигментацию, которой не будет у Ваших собак никогда, пока Вы сидите на этих кровных линиях. Для того, чтобы это осознать, необязательно садиться перечислять латинский алфавит, можно просто заглянуть в родословные собак, которых Вы используете. Для наглядности сравните пигментацию и окрас Вашей кремовой суки Саши, которая наполовину "Бис Лак", и Шеда. На этом я заканчиваю нашу с Вами "беседу", т.к. не вижу смысла тратить свое время на переписывание очевидных вещей.

 Отправлено: 14.01.09 22:14. Заголовок: Simauta Dess пишет: ..

Simauta Dess
Simauta Dess пишет:

цитата:

и такую сильную пигментацию, которой не будет у Ваших собак никогда, пока Вы сидите на этих кровных линиях.

Simauta Dess пишет:

цитата:

Для наглядности сравните пигментацию и окрас Вашей кремовой суки Саши, которая наполовину "Бис Лак", и Шеда.

Так на каких "кровных" линиях я "сижу"? На "шедовских" или на "сашиных"?
И еще. А как же быть с "помесями" этих линий? [взломанный сайт]
И я очень рада, что вы вспомнили, что у моей Саши есть "бис-лаковские" корни, хотя они у нее в 3-ем поколении. Это означает, что Вы очень хорошо изучили родословные моих кремиков, и это радует.

 Отправлено: 14.01.09 22:34. Заголовок: Серый окрас (тут жир..

Серый окрас (тут жирным выделим два гена дающие серый цвет и сплошной окрас этого серого)
AyAy CC dd EE KK
AyAy CC dd EE Kk
AyAy CC dd Ee KK
AyAy CC dd Ee Kk
AyAy Cch dd EE KK
AyAy Cch dd EE Kk
AyAy Cch dd Ee KK
AyAy Cch dd Ee Kk
AyAy chch dd EE KK
AyAy chch dd EE Kk
AyAy chch dd Ee KK
AyAy chch dd Ee Kk

Ау-рыжий с черным пигментом.


AyAy CC DD EE kk
AyAy CC DD Ee kk
AyAy CC Dd EE kk
AyAy CC Dd Ee kk
AyAy Cch DD EE kk
AyAy Cch DD Ee kk
AyAy Cch Dd EE kk
AyAy Cch Dd Ee kk


Ау-рыжий с серым пигментом.


AyAy CC dd EE kk
AyAy CC dd Ee kk
AyAy Cch dd EE kk
AyAy Cch dd Ee kk

Ау-крем с черным пигментом

AyAy chch DD EE kk
AyAy chch DD Ee kk
AyAy chch Dd EE kk
AyAy chch Dd Ee kk

Ау-крем с серым пигментом.

AyAy chch dd EE kk
AyAy chch dd Ee kk





е-рыжий с черным пигментом


AyAy CC DD ee KK
AyAy CC DD ee Kk
AyAy CC DD ee kk
AyAy CC Dd ee KK
AyAy CC Dd ee Kk
AyAy CC Dd ee kk
AyAy Cch DD ee KK
AyAy Cch DD ee Kk
AyAy Cch DD ee kk
AyAy Cch Dd ee KK
AyAy Cch Dd ee Kk
AyAy Cch Dd ee kk

е-рыжий с cерым пигментом

AyAy CC dd ee KK
AyAy CC dd ee Kk
AyAy CC dd ee kk
AyAy Cch dd ee KK
AyAy Cch dd ee Kk
AyAy Cch dd ee kk

е-крем с черным пигментом

AyAy chch DD ee KK
AyAy chch DD ee Kk
AyAy chch DD ee kk
AyAy chch Dd ee KK
AyAy chch Dd ee Kk
AyAy chch Dd ee kk

е-крем с cерым пигментом

AyAy chch dd ee KK
AyAy chch dd ee Kk
AyAy chch dd ee kk


Я не знаю какие сочетания у вас нестандартные, а какие просто не нравятся. Но я так поняла, что есть недовольные существованием е-рыжих с хорошей интенсивностью рыжего цвета, есть те кому не нравится затемненный Ау-крем, а еще плохая пигментация у рыжих и кремовых и сочетание кремового окраса с серым пигментом кожи. По поводу плохой пигментации я уже объяснила – это побочное действие гена е.
Можно ли сделать так, чтобы в породе были только черные, серые, яркие Ау-рыжие и бледные е-кремовые? Уже нет. Если в породе присутствуют все вышеперечисленные гены и если допускаются вязки собак разных окрасов, то в конце-концов эти гены должны были перемешаться самым непредсказуемым образом. Даже если вы сейчас попробуете разделить в разведении собак с Ау- и е-окрасом, чтобы убрать кремовый оттенок у первых и рыжий у вторых, то у вас еще остаются черные и серые собаки. Эти собаки являются таким себе непрозрачным миксером, в котором по-прежнему будут перемешиваться гены Ау, е, С и сh . Под черной оболочкой все это будет скрыто и при вязках черных/серых собак с обоими генетическими рыжими, да и при вязках черных/серых между собой все равно будут постоянно выщепляться нежелательные окрасы. Только если еще и черных с серыми разводить отдельно от всех рыжих, то в конце-концов, постоянно выбраковывая щенков с нежелательными окрасами, можно добиться порядка и чистоты окрасов в породе. Но сомневаюсь, что вы захотите платить такую цену – разведение по окрасам обеднит генофонд породы и выиграв в окрасах вы проиграете в другом.

Есть два выхода:
1 Признать определенные сочетания окрасов плембраком и смириться с тем, что часть щенков в породе неизбежно будут рождаться с нестандартным окрасом и идти на диван.

2 Признать стандартными все вышеперечисленные окрасы и разрешить всем разводить и заводить себе те окрасы, которые нравятся. Разве что сочетание е-рыжих и е-крема с серым пигментом можно подвергнуть репрессиям. Там и так проблемы с пигментацией, а тут еще и осветленный серый цвет пигмента. Носы будут совсем розовые.

 Отправлено: 14.01.09 22:37. Заголовок: Эльф Эльф пишет: ..

Эльф
Эльф пишет:

цитата:

Это означает, что Вы очень хорошо изучили родословные моих кремиков, и это радует

Нууу ... Алёна действительно разбирается в чау. Это сомнения не вызывает, надеюсь.

 Отправлено: 14.01.09 22:44. Заголовок: Alvheim пишет: Можн..

Alvheim
Alvheim пишет:

цитата:

2 Признать стандартными все вышеперечисленные окрасы и разрешить всем разводить и заводить себе те окрасы, которые нравятся. Разве что сочетание е-рыжих и е-крема с серым пигментом можно подвергнуть репрессиям. Там и так проблемы с пигментацией, а тут еще и осветленный серый цвет пигмента. Носы будут совсем розовые.

Alvheim Скажите, а как Вы относитесь к вязкам между собой чау, несущих dd сочетание? То есть, например, к вязке AyAy CC dd EE kk чау и AyAy CC dd EE KK чау? Очень интересует Ваше мнение!

Alvheim пишет:

цитата:

Можно ли сделать так, чтобы в породе были только черные, серые, яркие Ау-рыжие и бледные е-кремовые? Уже нет. Если в породе присутствуют все вышеперечисленные гены и если допускаются вязки собак разных окрасов, то в конце-концов эти гены должны были перемешаться самым непредсказуемым образом. Даже если вы сейчас попробуете разделить в разведении собак с Ау- и е-окрасом, чтобы убрать кремовый оттенок у первых и рыжий у вторых, то у вас еще остаются черные и серые собаки. Эти собаки являются таким себе непрозрачным миксером, в котором по-прежнему будут перемешиваться гены Ау, е, С и сh . Под черной оболочкой все это будет скрыто и при вязках черных/серых собак с обоими генетическими рыжими, да и при вязках черных/серых между собой все равно будут постоянно выщепляться нежелательные окрасы.

YES!!!! Alvheim, [взломанный сайт] [взломанный сайт]

 Отправлено: 14.01.09 22:45. Заголовок: Alvheim СПАСИБО Ва..

Alvheim

СПАСИБО Вам ОГРОМНОЕ!!!
Теперь все пазлы составили картинку. Остаётся делать выводы.

Спасибо.

 Отправлено: 14.01.09 22:47. Заголовок: barema пишет: Нууу ..

barema пишет:

цитата:

Нууу ... Алёна действительно разбирается в чау. Это сомнения не вызывает, надеюсь.

Конечно, Вам виднее.

 Отправлено: 14.01.09 23:13. Заголовок: Эльф http://s13.ri..

Эльф
[взломанный сайт]

 Отправлено: 15.01.09 00:25. Заголовок: С тёмным кремом всё ..

С тёмным кремом всё понятно.Ведь тёмный крем или светлый не играет роль для определения ЗДОРОВЬЯ собак.Хотелось бы узнать,как ослабленная пигментация влияет на здоровье.Ведь ни для кого не секрет,что голубого и кремового чау лучше не вязать.Почему?Какие проблемы могут вылезти у потомства?И как вообще рецессивные гены влияют на здоровье?
Я уже задавала этот вопрос,но ответа так и не услышала.
И вообще,мне кажется,что вы ищете проблему там,где её нет.Ведь самое главное для нас-это здоровье наших питомцев!!!!

 Отправлено: 15.01.09 00:54. Заголовок: Alvheim пишет: Есть..

Alvheim пишет:

цитата:

Есть два выхода: 1 Признать определенные сочетания окрасов плембраком и смириться с тем, что часть щенков в породе неизбежно будут рождаться с нестандартным окрасом и идти на диван. 2 Признать стандартными все вышеперечисленные окрасы и разрешить всем разводить и заводить себе те окрасы, которые нравятся. Разве что сочетание е-рыжих и е-крема с серым пигментом можно подвергнуть репрессиям. Там и так проблемы с пигментацией, а тут еще и осветленный серый цвет пигмента. Носы будут совсем розовые.

Спасибо!
"Выбраковывать или вводить в стандарт".

Но! Мы не можем вводить в стандарт визуально рыжий (светло-рыжий) окрас с депигментированным носом, даже если он идентифицируется как ее-рыжий. Согласно стандарту породы, это - дисквалифицирующий порок.
Согласитесь, судья в ринге не должен вооружаться супермискроскопом для рассмотрения и пересчета гранул пигмента, чтобы определить истинный окрас. Он должен описать видимое глазу обычного человека и свериться со стандартом. И, в зависимости от степени отклонения, "казнить или помиловать".

Вам - генетику, не надо знать какие окрасы в нашей породе желательны или нежелательны. Вы, как ученый, исследуете биологические и физические процессы и делитесь своими умозаключениями и выводами с нами для того, чтобы мы могли знать природу образования окрасов, их особенности и опираться в своей работе на Ваши знания.
Благодарю Вас за простое и ясное изложение сложного.

Alvheim пишет:

цитата:

черных с серыми разводить отдельно от всех рыжих, то в конце-концов, постоянно выбраковывая щенков с нежелательными окрасами, можно добиться порядка и чистоты окрасов в породе.

Кстати, сегодня в мировом генофонде существует достаточное число высокопородных особей черного окраса, например, для того, чтобы составить полностью "черную" родословную без использования близких инбридингов.
Этим очень увлеклась итальянский заводчик Барбара Новарес Суарес. Предмет ее гордости - четвертое поколение черных собак с чернющим пигментом и очень черными языками, черными деснами.
Alvheim пишет:

цитата:

По поводу плохой пигментации я уже объяснила – это побочное действие гена е.

Внешнее проявление этого побочного действия гена е выглядит как различие в пигментации у разных кремовых собак и зависит от того, какая информация об этом записана в их хромосомах, - почти черная мочка носа, коричневая середина и черная окантовка мочки носа, полностью розовый поросячий нос с розовой кожей вокруг, - т.е. генетическая информация о "силе" действия гена е - передается от предков потомкам.
Вывод: при использовании собак с лучшей пигментацией, лучшим кремовым окрасом И при одновременной выбраковке собак со слабой пигментацией и плохим кремовым окрасом через некоторое время Вы очистите свою популяцию (поголовье в питомнике) от постоянного проявления нежелательного признака. Он может выщепляться, но не будет проявляться регулярно, как это было раньше, до начала селекции, потому что каждый член популяции будет иметь желательную запись о силе проявления гена е в своем генном коде.

 Отправлено: 15.01.09 01:57. Заголовок: Simauta Dess пишет: ..

Simauta Dess пишет:

цитата:

т.е. генетическая информация о "силе" действия гена е - передается от предков потомкам. Вывод: при использовании собак с лучшей пигментацией, лучшим кремовым окрасом И при одновременной выбраковке собак со слабой пигментацией и плохим кремовым окрасом через некоторое время Вы очистите свою популяцию (поголовье в питомнике) от постоянного проявления нежелательного признака. Он может выщепляться, но не будет проявляться регулярно, как это было раньше, до начала селекции, потому что каждый член популяции будет иметь желательную запись о силе проявления гена е в своем генном коде.

Simauta Dess
Ваши выводы сногсшибательно неправильные. Но что там выводы, если Вы даже читать умудряетесь только то, что Вам хочется, а не то, что человек пишет!
Alvheim пишет:

цитата:

Есть два выхода: 1 Признать определенные сочетания окрасов плембраком и смириться с тем, что часть щенков в породе неизбежно будут рождаться с нестандартным окрасом и идти на диван.

Повторяю: признать ОПРЕДЕЛЕННЫЕ СОЧЕТАНИЯ ОКРАСОВ плембраком, а Вы опять видите: "признать темный крем плембраком". Поистине, вот уж точное подтверждение пословицы: "смотрит в книгу, видит ..." то, что хочется .