Отправлено: 27.12.08 11:26. Заголовок: Поговорим об окрасах. (продолжение2)

 Отправлено: 15.01.09 14:31. Заголовок: Alvheim пишет: А ча..

Alvheim пишет:

цитата:

А чаушисты постоянно вяжут кремовых и рыжих между собой, вяжут кремовых с черными/серыми у которых вообще неизвестно что творится в локусе, отвечающем за яркость рыжего. Т.е. у вас постоянно происходит смешивание разных рыжих оттенков. Настоящий красный вы, кажется, уже почти потеряли. И белый цвет из-за этого большая редкость.

Спасибо Вам огромное за разъяснения!!!!

 Отправлено: 15.01.09 14:58. Заголовок: Чертя пишет: Но я у..

Чертя пишет:

цитата:

Но я уже который день слежу за данной темой с огромным интересом и думаю не один владелец и влюбленный в чау человек так же.

+100

 Отправлено: 15.01.09 15:09. Заголовок: А чаушисты постоянно..

цитата:

А чаушисты постоянно вяжут кремовых и рыжих между собой, вяжут кремовых с черными/серыми у которых вообще неизвестно что творится в локусе, отвечающем за яркость рыжего. Т.е. у вас постоянно происходит смешивание разных рыжих оттенков. Настоящий красный вы, кажется, уже почти потеряли. И белый цвет из-за этого большая редкость.

Т.е. в погоне за кремом не заметили, что потеряли настоящий красный, так и не добившись достойного белого в частых случаях? А ведь и правда - встретить насыщенный красный окрас сейчас гораздо сложнее, чем всевозможные оттенки "крема"...
Почему-то от этого делается грустно.

 Отправлено: 15.01.09 15:14. Заголовок: тучка~ пишет: Почем..

тучка~ пишет:

цитата:

Почему-то от этого делается грустно.

Кать,согласна!Как же мне нравится насыщенный красный Ванечки!

 Отправлено: 15.01.09 15:19. Заголовок: Чертя пишет: Спасиб..

Чертя пишет:

цитата:

Спасибо Вам и всем участникам за подробные корректные разъяснения!

Присоединяюсь!

 Отправлено: 15.01.09 15:46. Заголовок: Alvheim http://s8.r..

Alvheim [взломанный сайт] СПАСИБО!

 Отправлено: 15.01.09 16:03. Заголовок: Чертя пишет: то что..

Чертя пишет:

цитата:

то что мы не пишем в тему не означает, что мы в ней не заинтересованы. Мне просто нечего сказать на таком высоком (в информативном и профессиональном плане) уровне общения. Но я уже который день слежу за данной темой с огромным интересом и думаю не один владелец и влюбленный в чау человек так же. Спасибо Вам и всем участникам за подробные корректные разъяснения!

Полностью согласна.
Alvheim пишет:

цитата:

Так что подобным скрещиванием вы можете получить пегих чау. Если вам только этого не хватает в породе, то рискните.

Мне всегда казалось, что от этого мы стараемся уйти. Олена, вопрос о вязке с самоедами был задан только для того чтобы узнать как гипотетически удержать белый крем? Думаю, что это не стоит таких усилий. Можем приобрести гораздо больше проблем.

 Отправлено: 15.01.09 16:30. Заголовок: Чертя пишет: Но я у..

Чертя пишет:

цитата:

Но я уже который день слежу за данной темой с огромным интересом и думаю не один владелец и влюбленный в чау человек так же.

Присоединяюсь! Тема ОЧЕНЬ интересная! [взломанный сайт]

 Отправлено: 15.01.09 18:27. Заголовок: Так вот, до опреде..

цитата:

Так вот, до определенного времени все было нормально, и собаки рождались правильных окрасов, т.е. крем был крем, красный и его оттенки был именно красным с полной пигментацией, черный - черным, а голубой голубым. Но в процессе разведения гены окрасов стали толи мутировать, толи еще чего, стали появляться собаки с окрасом, как приведу ниже

Я эту фразу позаимствую на таксячий форум , потому что я уже 2 года пытаюсь доказать, что если мы пустим крем (т.е. ген ch -осветление рыжего) в породу, то у нас начнется полная фигня. Ссылка на американских и английских такс, которые в общей массе потеряли красный цвет и стали блекло рыжие (у нас е-гена в породе нет, потому все рыжие таксы с чернотой и смесь черного с невзрачным рыжим тоном выглядит ужасно ) не всех убеждает.

Тут в теме Олеся написала, что кремовые чау впервые появились всего лишь несколько десятилетий назад. Еще раз напомню, что окрас один вы заполучили, но новых генов сразу ДВА - е и ch. Естественно, что для распространения этих генов, для перетасовки их, для составления новых комбинаций, нужно было время. Знаете сколько генетических формул было нужно для того чтобы описать все возможные сочетания генов в породе в докремовые времена? Всего лишь 9 штук. А добавили два новых гена и теперь посчитайте сколько я их написала вот в тех длинных списках. [взломанный сайт]
Вспомните из школьного курса математики раздел комбинаторика

А теперь еще и говорят, что

цитата:

американцы уже получили шоколадный окрас

так что, если стандарт его признает, то вас ожидает серьезное прибавление [взломанный сайт] А уж цветовая гамма как обогатится, ведь коричневый ослабленный d-геном это тот самый изабелловый окрас, который внешне похож на крем. Вы пока никак не разберетесь с теми кремовыми что получаются из двух разных рыжих и сочетаниями их с черным и серым пигментом, а тут прибавится еще такой псевдо-крем, прибавится коричневая и изабелловая пигментация носа у настоящих кремовых собак вот тогда станет совсем весело
Если есть у вас хоть какие-то рычаги влияния на ФЦИ - костьми лягте, чтобы не пропустить это в породу. Давите безжалостно тех, кто будет кричать об обогащении породы новыми окрасами, не о том обогащении они будут думать, а о цене на щенков новых эксклюзивных окрасов. Тем более, что чудесное явление народу может только Христос проделывать, а ген b пока не сподобился. Ветром его в породу не надуло, заполучить в породу ген, которого раньше там никогда не было можно только одним способом - межпородным скрещиванием.

 Отправлено: 15.01.09 19:24. Заголовок: Бестия пишет: Генети..

Бестия пишет:

цитата:

Генетические формулы окрасов у чау-чау резко отличаются, судя по утверждениям генетиков, которые занимаются именно породой чау-чау.

Передайте этим генетикам, что это бесчеловечно - совершить величайшее открытие современности и нигде официально не опубликовать результат.
Все гены, упомянутые мною в формулах - это фундаментальные основы меланогенеза всех млекопитающих на нашей планете. "Резко" изменить формулу, т.е. кого-то выбросить, или перепоручить его функции совсем другому гену - это бомба! У меня даже нет слов, чтобы описать что бы это значило для развития науки генетики, если бы такое было возможно. Да еще такие чудеса происходят не во всем виде, а лишь в одной породе! Так что жду ссылки.

цитата:

Прежде всего, формула окраса у чау-чау различна, потому что в ней обязательно присутствует ген модификатор S. Я об этом уже говорила. И окрас черный обозначается буквой В, а также именно в кремовых собаках находится ослабитель окраса D.

Ген S - это не модификатор, этим символом обозначают локус пегости. S - сплошная пигментация без белых отметин и еще в этом локусе линия рецессивных генов, которые дают пежины различной площади. Т.к. у чау нет пегого окраса, то мы можем этот локус опустить и не вписывать в формулу еще и парочку SS, чтобы не делать ее еще более громоздкой . Только, умоляю, не путайте с пегостью светлый крем, а тем более осветление подшерстка на нижних поверхностях тела , пегость - это полное отсутствие на определенных участках тела пигментных клеток. Эти участки четко очерчены и отделены от пигментированных и шерсть там чистейшего белого цвета из-за полного отсутствия пигмента.

Буквой В обозначается НЕ ОКРАС, а тип пигмента. От этого гена зависит какой пигмент: черный или коричневый, будет вырабатывать организм собаки. Химически - это один и тот же меланин (вот рыжий от них отличается ), он просто упакован в гранулы разной формы. Из-за этого они по разному отражают свет, что и приводит к тому, что человеческий глаз видит продолговатые гранулы как черные, а сферические как коричневые. Ген В всего-лишь определяет форму гранул, но он никак не может решить что и где этим пигментом будет окрашиваться. Поэтому за то, чтобы черный/коричневый пигмент распределился по всей поверхности тела, отвечает именно ген К. Посоветуйте вашему знакомому кандидату наук почитать о тирозиназазависимом протеине-1. Хотя, возможно, что вы просто неправильно поняли, что она вам объясняла.
Так вот, раз у чау нет коричневого пигмента - т.е.гена b, (хотя почему нет? уже есть но пока это американские изыски а не требование стандарта) то тоже не обязательно отягощать формулу еще и символами ВВ.

Хотя, если кто-то хочет иметь формулу включающую все известные на сегодняшний день окрасообразующие гены, то можете дописать туда еще гены отсутствия: прогрессивного поседения, мрамора, тика, чалости .
Весь довесок будет выглядеть так: BB gg mm rr SS tt. Он одинаков у всех чау всех окрасов.

 Отправлено: 15.01.09 19:32. Заголовок: Alvheim пишет: Пере..

Alvheim пишет:

цитата:

Передайте этим генетикам, что это бесчеловечно - совершить величайшее открытие современности и нигде официально не опубликовать результат.

 Отправлено: 15.01.09 20:00. Заголовок: Alvheim Ваши объяс..

Alvheim

Ваши объяснения бесценны ещё и тем, что они равноценно освещают разные стороны, а не выборочные элементы для определённых точек зрения.
[взломанный сайт] [взломанный сайт] [взломанный сайт]


Форумчане, ещё несколько очень интересной информации по чау для размышления можно почитать в этой теме, на форуме такс.
Что б не переносить сюда две страницы, я дам ссылки:
окрас крем
( пропустите несколько первых постов этой страницы)

 Отправлено: 15.01.09 21:29. Заголовок: Небольшое дополнение..

Небольшое дополнение ко всем тем формулам, которые я написала. Это список всего, что может ПРАКТИЧЕСКИ появляться у вас в породе. Как видите, пяти генов хватило, чтобы описать все имеющиеся на сегодняшний день окрасы в породе. Не пропущен ни один окрас, не о ком сказать, что на него не хватило известных генов и он так и остался таинственным и неповторимым, которого никаким умом не постичь и никакими формулами не объяснить. Более того, как видите, собаки одинакового окраса на генетическом уровне могут быть совсем не одинаковы.

А вот как относиться к тому, что имеете – это исключительно ваше дело. Можете требовать объявлять какие-то окрасы вне закона, можете, наоборот, добиваться включения в стандарт. Но помните, что генам абсолютно безразлично, что вы там считаете стандартным и красивым, а что неэстетичным и порочным. Их у вас в породе вот такая вот компания и они будут перетасовываться вот в такие комбинации.

Если вас не устраивает такое многообразие, то для начала определите что вы хотите иметь на выходе, а потом ищите селекционные методы решения этой задачи. Один из методов – пробуйте теоретическими вычислениями и оценкой результатов практических вязок определить какая именно генетическая формула окраса у вашей собаки. Вы тогда будете знать, что она несет в рецессиве и чего можно от нее ожидать. Зная полные и точные формулы обоих родителей можно точно прогнозировать что может родиться, а что никогда

 Отправлено: 16.01.09 08:40. Заголовок: тучка тучка~ пишет: ..

тучка
тучка~ пишет:

цитата:

Т.е. в погоне за кремом не заметили, что потеряли настоящий красный, так и не добившись достойного белого в частых случаях? А ведь и правда - встретить насыщенный красный окрас сейчас гораздо сложнее, чем всевозможные оттенки "крема"... Почему-то от этого делается грустно.

Из последних постов Alvheim следует, что мы должны были "распрощаться" с красным уже 100 лет назад, как только в нашу породу (искусственно) ввели гены ch и ее. Вопрос насколько быстро наши чау стали бы светло-рыжими был вопрос только времени. "Погоня за кремом" тут абсолютно не при чем. Даже если бы кремовый окрас был совсем не популярен и щенки такого окраса вообще бы не продавались, то и тогда было бы то, что было: красных чау становилось бы все меньше. Alvheim на примере такс очень четко все объяснила.

 Отправлено: 16.01.09 09:43. Заголовок: Посты о вязках смуфо..

Посты о вязках смуфов и длинношерстных перенесены сюда
http://moichau.forum24.ru/?1-5-0-00000062-000-0-0-1232024124

 Отправлено: 16.01.09 10:35. Заголовок: Хотелось бы продолжи..

Хотелось бы продолжить разговор об опасном dd гене.
Эльф пишет:

цитата:

Кстати, те, кто знаком со мной и моим разведением, знают, что я категорически не люблю использовать в разведении цимтовых и голубых чау (и "цимтовых и голубых кремов"), всегда про это говорила и пыталась по мере сил объяснять почему.

Т.е.Вы вообще не используете эти окрасы в своём разведении?
Галина,так как сейчас существует мода на голубых чау(я сама от них в восторге) и цимтовых тоже не мало,каким образом нужно планировать вязки,что бы максимально понизить действие гена dd?
Как планировать вязки собак этого окраса?На что нужно обращать внимание в родословных?Ведь эти собаки есть и их немало.

 Отправлено: 16.01.09 13:10. Заголовок: Simauta Dess То есть..

Simauta Dess

цитата:

То есть, собака с генотипом ее - кремовая собака без капельки черного пигмента. Про цвет шерсти ясно, а с пигментом вопрос?! Тогда как объяснить наличие приличного количества черного пигмента на коже у кремовой собаки вокруг носа, на носу, в обводке глаз, в языке? Более того, я имею кремового кобеля с почти черным языком, почти полностью черной мочкой носа, несколькими черными волосками на правом ухе. Как обьяснить наличие черного пигмента у него? Ведь он - кремовая собака, ее-рыжая.

Нет, не так ее-собака – это собака без капельки черного пигмента, а яркость окраса у нее может варьировать от белого до красного. Замечательный пример: амкокер – типичный представитель е-рыжего окраса, а Ау-рыжий у них не в стандарте. Так вот у кокеров и практически окрас этот колеблется от почти белого до красного и в стандарте прямым текстом написано: from the lightest cream to darkest red (от светло-кремового до темно-красного). Специально взяла текст оригинала, чтобы не придраться к тому, что что-то не так перевели. С одной стороны все верно - это все вариации одного и того же рыжего окраса. Но с другой стороны - за эти вариации тоже отвечают какие-то гены. Мы пока условно обозначаем их терминами С и ch, хотя уже известно что характер наследования интенсивности рыжего не простой менделевский, а очень сложный и даже коварный – разные оттенки могут смешиваться. Так что с рыжим окрасом получается такой странный парадокс: это одновременно и единый окрас и 2 разных окраса. Как электрон – это и волна, и частица, так и рыжий окрас нужно воспринимать только как единство противоположностей.
Вы не только столкнулись со странностями этого окраса, но и пострадали от его коварства. Просто так получилось, что та неизвестная собака, от которой чау позаимствовали кремовый окрас была именно е-рыжего и именно кремового оттенка, тогда как раньше в породе был распространен только рыже-красный окрас. Какое-то время этот кремовый оттенок вел себя как простой рецессивный ген, разводить этот окрас было не сложнее других, все казалось простым и предсказуемым. Но сколько веревочке не виться, а от природы не уйдешь, постепенно все стало путаться и мешаться. Красный окрас почти потерян. У амкокеров кстати та же фигня, хотя у их ближайших родственников английских кокеров по-прежнему есть много красных собак. При этом у англичан, так же как и у чау есть еще и Ау-рыжий, но там не увлекаются светлыми оттенками. Почему вы думаете на таксячьих форумах сколько переполоха? Потому что не хочется красный окрас у такс потерять, а в Россию как раз два с лишним года назад завезли кремовых собак. Хорошо, что буквально недавно ФЦИ специально разъяснил, что кремовые оттенки рыжего не разрешаются у такс, потому как раньше в стандарте была лазейка и один помет в РКФ уже оформили.

Что касается собаки, представленной на фото, то как я уже писала выше Ау-рыжий тоже бывает чистого цвета, не верите, посмотрите на такс сколько среди них есть чисто-рыжих. Да и если есть старые довоенные фото чау или хотя бы описания, когда е-окраса еще в породе не было, наверняка там найдутся и чисто-рыжие собаки. Там в шерсти конечно есть черные гранулы, но их так мало, что наш глаз не в состоянии их углядеть.
Потому для более точной идентификации окраса хорошо бы посмотреть детские фото собачки. Если был при рождении черноватый налет, то это без сомнения Ау. А если не было, то скорее всего ее, но и то 100% дать нельзя.
Если это Ау, то почему у собаки тоже зимний нос? Да потому что это кремовый оттенок Ау. А значит, чтобы поддерживать этот цвет вы кормите собаку кормами, не содержащими те продукты, которые стимулируют выработку пигмента, а точнее необходимые организму для выработки. А начальная стадия синтеза и рыжих, и черных одинакова, так что им нужно одно то же. В других породах, где не заморачиваются тоном рыжего, при нарушении пигментации просто дают специальные витамины или добавки и так решают проблему. А вы боитесь порыжеть.

На вопрос почему при е-рыжем окрасе слизистые окрашены в черный цвет я тоже ответила, когда написала, что пигментные клетки в шерсти и в слизистых работают по-разному. Клетки слизистых НИКОГДА, НИ У КОГО И НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ НЕ МОГУТ ВЫРАБАТЫВАТЬ РЫЖИЙ ПИГМЕНТ!!!! Только черный или другую форму этого пигмента – коричневый. Наличие гена d, замедляющего транспорт этих пигментов дает нам соответственно серый и изабелловый цвет слизистых. Когда кто-то говорит о рыжем или красном носе, то это так неграмотно в некоторых породах обзывают коричневые носы.
Пигментная клетка ничего не решает сама. Ее работой управляют внеклеточные регуляторы. Поэтому клетку, которая сидит внутри волосяного фолликула окружает толпа одних ферментов, а клетки находящиеся непосредственно в эпидермисе контактируют уже совсем с другими молекулами. В фолликуле нет никого, кто может заставить работать е-белок, который был изменен мутацией, а в коже такие есть. Но белок то все-равно мутантный, квёлый, вот он так хреново и работает. Если у собаки в коже хороший уровень тех неизвестных регуляторов, которые давят на е-белок, то пигментация будет почти в норма, если мало, то розовый нос.
Пигментные клетки языка – это третья группа. Внутренние слизистые отличаются от внешних, потому там клетки уже в новой компании и опять неизвестно кто и как там ними командует. Вот это «выливание» пигмента в кожу, которое создает эффект маски у чау –результат работы этой группы клеток. Это в фолликулярных меланоцитах весь произведенный пигмент уходит только в волос, а в кожных он может расползтись куда угодно.

Может ли собака на фото быть е-рыжей? Вполне. Если она была чисто рыжей при рождении. Почему черный нос и кожа вокруг носа – объяснила. Почему плохая пигментация носа тоже понятно. А вот почему две черные волосинки на ухе? Ну уж точно не из-за какого-то «гена-модификатора» или из-за несостоятельности науки генетики. Когда на эмбриональной стадии происходит «великое переселение народов», т.е. миграция стволовых клеток и превращение их в специализированные клетки – это такой хаос и столпотворение, что не бывает наверное ни одного организма в котором бы все клетки четко разошлись куда им нужно. Иногда цельный орган куда-то не туда заносит. А те же пигментные клетки частенько обнаруживают внутри организма там, где им вообще делать нечего и быть не положено. Вот занесло вам в ухо какой-то регулятор гена е, или, еще проще – есть дефект волосяного фолликула и пигментная клетка расположилась не внутри него, а в коже рядом.

 Отправлено: 16.01.09 13:26. Заголовок: Эльф пишет: Из посл..

Эльф пишет:

цитата:

Из последних постов Alvheim следует, что мы должны были "распрощаться" с красным уже 100 лет назад, как только в нашу породу (искусственно) ввели гены ch

Разве это было 100 лет назад? Отсчет нужно считать от того момента, когда этот окрас входит в моду и начинает широко распространятся. Если до того были единичные случаи рождения кремовых собак и такие собаки не шли в разведение, то они никак и не могли повлиять на остальное поголовье. Потом, наверняка, всегда были заводчики, которые вели только красные линии и не интересовались кремом или в некоторых регионах вообще не было кремовых собак, там тоже ничего не произойдет с красным цветом.
Если бы тон рыжего был обычный рецессивный признак с простым характером наследования, то ни в жисть бы таксятники так не ополчились бы на таких красавцев как кремовые таксы. С чего бы? Пусть бы себе жили счастливо. Но крем угрожает красному. В равной степени и красный угрожает крему, вы видите что у вас стали появляться излишне рыжие кремовые собаки.

Поэтому берите пример с пуделистов, они разводят отдельно белых, абрикосовых и красных и так выдерживают нужный диапазон в окрасе.

 Отправлено: 16.01.09 13:57. Заголовок: Alvheim пишет: Разв..

Alvheim пишет:

цитата:

Разве это было 100 лет назад? Отсчет нужно считать от того момента, когда этот окрас входит в моду и начинает широко распространятся. Если до того были единичные случаи рождения кремовых собак и такие собаки не шли в разведение, то они никак и не могли повлиять на остальное поголовье. Потом, наверняка, всегда были заводчики, которые вели только красные линии и не интересовались кремом или в некоторых регионах вообще не было кремовых собак, там тоже ничего не произойдет с красным цветом.

Абсолютно верно.
Самый первый "крем" ( а точнее рыжий пёс с плохо прокрашенным носом) появился в 1910 году. В разведение собака не участвовала ( так официально заявлено, по крайней мере..)

Дальше - полное затишье, и первые единичные экземпляры кремовых появились в 37-42 годах. Но в очень-очень малом количестве. Их "допустили" в стандарт уже после войны.

И только последних 25-35 лет мир услышал о креме, как о "существующем цвете шерсти" чау-чау.
А "явно появляться на глаза" они стали последних лет 20...

 Отправлено: 16.01.09 14:28. Заголовок: Эльф пишет: Irma И..

Эльф пишет:

цитата:

Irma Ира, специально сейчас полезла на шарпей-он-лайн, посмотреть деление по окрасам. Там, в статье Иващенко, написано, что к окрасу красный дильют относятся в том числе и шарпеи с генотипом ее. Цитирую:

Галь, это так называемый "псевдо-дильют", когда мы не можем отличить собаку с двойным шоколадным геном от собаки без такой комбинации.
Т.е. мы видим собаку, рыжую или абрикосовую, с розоватым носом (коричневатым, рыжеватым) и думаем что собака по сути шоколадная, бежим на вязку с шоколадной сукой и....получаем вагон чёрных щенков, которых раньше многие даже топили.
т.е. в плане чау - если видим рыжую чау с рыжим или розовым или розовато-коричневым носом...то это снова крем.